@Guru Buddha,ну а с чего ты решил, что викинг не может стать «пацифистом» в 11 веке? Ну как бы категорический императив Канта о внутренней морали, которая присуща человеческому виду, ни о чём не говорит? Принцип «не убий» не в 21 веке образовался, а задолго до того как норманны вторглись в Англию. Древнегреческие философы, Конфуций, ещё до Христа писали о том что «убивать плохо»(а я не беру в расчёт другие исторические примеры, так как не большой знаток и эти первые пришли в голову), а такая разница в географии говорит о том, что это не полоумная идея какого-то сумасшедшего, а вполне похожие взгляды на вопрос ненасилия в разных цивилизациях. А если ты хочешь сказать, что люди севера были тупые и обстановка, как историческая, так и климатическая, им не позволяла думать о таких глубоких вещах, то хотелось бы чтобы ты хоть как-то это обосновал, а то это попахивает каким-то цинизмом. А вообще интересно, правильно мы представляем викингов, думая что мораль ненасилия - это христианская пропаганда, потому как вполне вероятно, что это мы находимся под влиянием пропаганды «об отсталости народов». Вполне возможно, что карикатурные яростные викинги были просто обычными парнями, которые боролись за право на жизнь, а из этого следует, что вполне могли задумываться о губительности войн и нежелании убивать.
P.s.Прости,брат,что пишу тебе спустя десять месяцев после твоего комментария, но тема интересная и потому не мог пройти мимо!
А вообще согласен с предыдущими комментаторами о внешности Торса: ну реально чем-то восточным отдаёт, похож на османа какого-то, нежели на норвега. Хотя в аниме мужчина бесспорно колоритный и на такие мелочи волей не волей закрываешь глаза.
@Savely Semyonov, о том, что убивать плохо само по себе, никто толком и не писал. Да, убийство в том же конфуцианстве не одобряется, но не из-за какой-то там "ценности человеческой жизни", коей по факту не существует, а потому лишь, что совершается зачастую от управляющих людьми эмоций (собственно, по той же причине оно и в буддизме порицается, быть подвластным страстям - слабое качество). Идеи о всевозможной "внутренней морали" - поздняя выдумка, появившаяся под влиянием уже и так излишне гуманистической среды и неизвестная хоть сколько-нибудь древним учениям. Да, тоже отвечаю спустя длительное время, но да ладно, тема-то действительно неплохая
@Saindst, сложно сказать о «гуманности» человека к человеку в дохристианской морали, однако точно можно сказать, что древним не очень нравилось убивать своих «соплеменников», греки это выражали через привязку к богам:Арес - война ради войны(убийство ради убийства); Афина - справедливая война(оборонительная или же по необходимости). Мораль же это социальный конструкт, а религия стала каркасом для него, однако думаю что это всё же самостоятельные единицы, и потому мораль способна на самостоятельное существование. Думаю, что когда писали Библию, то в её создании в том числе руководствовались лучшими, по мнению авторов, из примеров норм социального поведения(я хоть и верующий человек, но очевидно, что раз Библию писали люди, то избежать какой-либо предвзятости тоже невозможно). То есть, дело было так:в обществе существует религия(человеку всегда нужно во что-то верить) и судя по всему существует мораль, потому что дохристианские религии тоже имеют моральные черты, а раз религия оформляется человеком, то значит и эти мысли не у рандомного человека зародились, они были близки всем исповедующим данную религию, возможно постепенно преобразуясь во что-то совершенно иное, но имеем мы то что имеем:древние люди стремятся как-то поделить мир на хорошее и плохое. Вопрос:что первичнее, мораль или религия, а может быть это две разные единицы, следующие из самой природы человека? Как бы то ни было, но похоже, что сама природа навязывает нам какие-то моральные аспекты, ведь по мнению учёных желание человека защитить слабых продиктовано нашими инстинктами защитить своё потомство, потому у здорового(с точки зрения, что без каких-либо психологических проблем, начиная от самых лёгких и заканчивая самыми тяжёлыми)человека маленький детёныш(необязательно своего вида) вызывает умиление и желание его защитить. Если это так, то получается, что природа даёт и возможность мыслить, и возможность сопереживать, как сдерживающие друг друга факторы, которые позволяют сохранить человеческий вид. Далее уже вопрос веры:случайность это или чей-то промысел.
p.s.да давность не проблема, да и тема не требующая каких-либо воспоминаний, данный вопрос всегда открыт).
@Savely Semyonov, вообще тут надо бы начинать с того, насколько в дохристианских (но правильнее будет сказать "доавраамических" - всё-таки христианство тут не уникально) религиях в целом существовала мораль в привычном понимании этого слова. Вон, в буддизме вполне себе популярно сравнение морали с плотом, который собирается для пересечения реки, но как только то самое пересечение случилось, тут же разбирается, т.к. тащить его за собой бессмысленно, нелегко и не очень-то нужно. Собственно, я в предыдущем комментарии это уже отчасти упомянул - мораль в таких случаях позволяет избавиться от некоторых страстей, но в конечном итоге целью ставится и избавление от следованию ей, ибо точно такая же зависимость. Во многих традиционных доктринах предписания носят при этом кастовый характер и на универсальность не претендуют. Упомянутые примеры разграничения по видам войн и соответствующим богам конечно имеют место, но и трактовки у них далеки от современного морального мейнстрима. Всё-таки справедливой вполне бы считалась и развязанная война с целью захвата - многое зависит от того, кого захватывают и при каких условиях. В христианстве и прочих авраамических же скорее слишком сильно разделение на экзотеризм/эзотеризм, т.е. внешнюю и внутреннюю стороны учения. Если малость поискать что-нибудь о доктрине тех же тамплиеров, можно обнаружить, что некоторые даже ритуально распятия топтали, желая избавиться от привязанностей и табу (однако антихристианами от этого вовсе не становились и продолжали следовать учению - им попросту необходимо было именно что пройти через этап, когда исчезает преклонение). Разумеется, отношение к морали в подобных вполне себе христианских орденах было приближено скорее к той аналогии с плотом
@Saindst, говоря о христианской морали я в первую очередь имел ввиду, что та форма морали, что существует сейчас, имеет корни именно в христианстве, однако надо понимать, что я говорю про «мейнстримную» мораль, которую навязывает классическая европейская литература, которую навязывает американское кино и т.д. - процесс не быстрый, однако оказал влияние на весь мир, предполагаю именно поэтому существует тот же ООН, несмотря на все исторические различия во взглядах разных народов. Эта же мораль имеет корни в христианской религии, потому что классическая европейская литература, европейское искусство строилось на базисе религии, в схеме:церковь -> философ-церковник -> философ светский(политик, в первую очередь) -> писатель/деятель искусства -> массы. Всё это идёт в одной папке под названием «культура», а в эту же папку был заброшен элемент под названием «античность», который сильно изменил данные на выходе, хотя общий смысл остался тот же. Таким образом, конструкт постхристианской морали стал двигающим и определяющим нынешнюю политическую ситуацию инструментом(а как мы знаем, политика присутствует почти в каждом процессе, от уроков в школе, до покупки йогурта в продуктовом), благодаря которому общество очень быстро приобрело изменения, соответственно и прогресс строится на доведении этой морали до абсолюта(как толерантность 21 века например) и становится автоматически и целью и средством. Однако нынешняя мораль это уже не та мораль, которая дана(если дана) нам природой, от природной морали мало что осталось, а потому привести каких-то чётких данных доказывающих или оспаривающих естественность морали нельзя, можно только искать параллели в других культурах(в том числе и древних), через призму наших взглядов, которые опять же сформированны европейской постхристианской моралью, где мы не можем быть не предвзяты - можно почувствовать себя Нео, который взял синюю таблетку. Сравнение морали с инструментом чем-то политический реализм напоминает, что-то типо «я морален, когда мне это удобно» , но в данном случае речь не о удобстве, а «внеземной» свободе, которую, боюсь, обычный человек достигнуть не способен, ведь быть свободным от предубеждений = не быть человеком. Антон Чигур и его монетка).
@Savely Semyonov, да, я в курсе о возникновении современной морали. Добавлю только, что если мы говорим о наиболее популяризируемой её форме с ультратолерантностью и прочим, то это во многом определено даже не христианством в целом, а влиянием конкретно протестантизма. Конечно, у раннего изначального христианства тоже своих шизовых замашек хватало (если интересно, Доддс неплохо практики у ранних христиан с их перегибами описывал), но всё-таки позже те же католичество с православием приобрели и очень даже хорошие традиционные черты. Я видимо не совсем точно передал мысль о морали как об инструменте. Там, разумеется, речь не о выгоде в значении достижения земных целей (как в политическом реализме, собственно), а о выгоде для метафизического возвышения. Условно, та же буддийская аскеза практикуется не потому что ограничиваемые действия сами по себе недопустимы, а потому что человек должен научиться не испытывать желания. Так что да, речь действительно скорее о "внеземной свободе". К слову, предположение о её нечеловечности едва ли её критикой является. В текстах напрямую говориться о том, что пробуждённый выше не только людей, но и даже богов, а потому это и не преувеличение вовсе - метафизическое возвышение буквально так и выглядит) Что же до реконструкции - тут вопрос скорее предвзятости того, кто описывает. Отчасти более древнее отношение может быть лучше понято, если рассмотреть цивилизации, меньше менявшие его на протяжении всей истории, причём рассмотреть взглядом, лишённым предубеждений современности. Тут уже могу отослать к попыткам сделать это того же Генона, у коего восточная традиция хорошо изложена по признанию её же прямых представителей. Или Кумарасвами - он напрямую её представитель и есть. Тут всё-таки нужно понимать, что мифологии переплетены в достаточной мере для того, чтобы мы с применением сравнительного религиоведения реконструировали миф о смене Тюра на Одина в качестве условного главы пантеона (условного, потому что в язычестве такие явления всё же очень размыты, и статус точного главы местами создан уже христианским взглядом), обратившись к параллелям в индийском Мифе
@Saindst, да, протестантизм получил больше свободы и ухода от традиционализма, как мне кажется, поэтому наблюдалось корреляция между протестантским и католическим обществом в плане личного обогащения, в ходе которого протестантские общества быстрее других стали капиталистическими. Чем точно определённо - сложно сказать(я просто не имею точных данных), однако это точно повлияло на католицизм, который следуя тренду тоже стремился дать свободу капиталу. Какие точно метаморфозы произошли не знаю, но сейчас «мировой диктат» продвигает именно «Западный мир» католицизма и протестантизма, если вспоминать, что сколько в США было всевозможных протестантских общин, то возможно именно этот уход от догматизма дал сильный толчок для «самодеятельности» и поисков «абсолютной» моральности общества, путём даже где-то разночтений одной книги. Если раньше церковь была выше морали(ну по сути ей являлась), то сейчас мораль наравне с церковью, может диктовать свои условия, не обращая внимания на каких-то ретроградов-аморалов. Мораль это политическое оружие, в нынешних реалиях.
Помню в книге «Сапиенс.Что-то там» было про племя, которое никогда не воевало ни с кем и в котором не было убийства соплеменников(даже бытовых убийств), но при этом оставляло старых и больных умирать от голода, никак не препятствуя их естественной смерти. Но я это не к тому, что у каждого мораль своя, а к тому, что это племя существует по таким законам, потому что его не коснулась «цивилизация». Как только «цивилизация» коснётся какой-либо другой культуры, то это культура безвозвратно начнёт меняться, под давлением большинства, если она хочет существовать в социуме, а она захочет(если в мире смертная казнь порицается, то в большинстве стран мира её просто нет, особенно если это касается экономически и социально успешных стран). «Моральная» глобализация проходит успешно, по крайней мере в западной части планеты.
Я и говорю, что наши взгляды на античную мифологию и вообще языческую имеют христианские корни, потому что оцениваем через призму пера христианина, который это всё описал.
P.s.За Кумарасвами спасибо, не знал о таком метафизике), во мне говорит европоцентризм.
@Guru Buddha,ну а с чего ты решил, что викинг не может стать «пацифистом» в 11 веке? Ну как бы категорический императив Канта о внутренней морали, которая присуща человеческому виду, ни о чём не говорит? Принцип «не убий» не в 21 веке образовался, а задолго до того как норманны вторглись в Англию. Древнегреческие философы, Конфуций, ещё до Христа писали о том что «убивать плохо»(а я не беру в расчёт другие исторические примеры, так как не большой знаток и эти первые пришли в голову), а такая разница в географии говорит о том, что это не полоумная идея какого-то сумасшедшего, а вполне похожие взгляды на вопрос ненасилия в разных цивилизациях. А если ты хочешь сказать, что люди севера были тупые и обстановка, как историческая, так и климатическая, им не позволяла думать о таких глубоких вещах, то хотелось бы чтобы ты хоть как-то это обосновал, а то это попахивает каким-то цинизмом. А вообще интересно, правильно мы представляем викингов, думая что мораль ненасилия - это христианская пропаганда, потому как вполне вероятно, что это мы находимся под влиянием пропаганды «об отсталости народов». Вполне возможно, что карикатурные яростные викинги были просто обычными парнями, которые боролись за право на жизнь, а из этого следует, что вполне могли задумываться о губительности войн и нежелании убивать.P.s.Прости,брат,что пишу тебе спустя десять месяцев после твоего комментария, но тема интересная и потому не мог пройти мимо!
@Saindst@Integrity_Knight[comment=9142131], спасибо.@Никита Польнарефф@user#1259488, тогда бы не началась сама историяХрани мужика.
@Savely Semyonov, о том, что убивать плохо само по себе, никто толком и не писал. Да, убийство в том же конфуцианстве не одобряется, но не из-за какой-то там "ценности человеческой жизни", коей по факту не существует, а потому лишь, что совершается зачастую от управляющих людьми эмоций (собственно, по той же причине оно и в буддизме порицается, быть подвластным страстям - слабое качество). Идеи о всевозможной "внутренней морали" - поздняя выдумка, появившаяся под влиянием уже и так излишне гуманистической среды и неизвестная хоть сколько-нибудь древним учениям.Да, тоже отвечаю спустя длительное время, но да ладно, тема-то действительно неплохая
@Savely Semyonov@Saindst, сложно сказать о «гуманности» человека к человеку в дохристианской морали, однако точно можно сказать, что древним не очень нравилось убивать своих «соплеменников», греки это выражали через привязку к богам:Арес - война ради войны(убийство ради убийства); Афина - справедливая война(оборонительная или же по необходимости). Мораль же это социальный конструкт, а религия стала каркасом для него, однако думаю что это всё же самостоятельные единицы, и потому мораль способна на самостоятельное существование. Думаю, что когда писали Библию, то в её создании в том числе руководствовались лучшими, по мнению авторов, из примеров норм социального поведения(я хоть и верующий человек, но очевидно, что раз Библию писали люди, то избежать какой-либо предвзятости тоже невозможно). То есть, дело было так:в обществе существует религия(человеку всегда нужно во что-то верить) и судя по всему существует мораль, потому что дохристианские религии тоже имеют моральные черты, а раз религия оформляется человеком, то значит и эти мысли не у рандомного человека зародились, они были близки всем исповедующим данную религию, возможно постепенно преобразуясь во что-то совершенно иное, но имеем мы то что имеем:древние люди стремятся как-то поделить мир на хорошее и плохое. Вопрос:что первичнее, мораль или религия, а может быть это две разные единицы, следующие из самой природы человека? Как бы то ни было, но похоже, что сама природа навязывает нам какие-то моральные аспекты, ведь по мнению учёных желание человека защитить слабых продиктовано нашими инстинктами защитить своё потомство, потому у здорового(с точки зрения, что без каких-либо психологических проблем, начиная от самых лёгких и заканчивая самыми тяжёлыми)человека маленький детёныш(необязательно своего вида) вызывает умиление и желание его защитить. Если это так, то получается, что природа даёт и возможность мыслить, и возможность сопереживать, как сдерживающие друг друга факторы, которые позволяют сохранить человеческий вид. Далее уже вопрос веры:случайность это или чей-то промысел.p.s.да давность не проблема, да и тема не требующая каких-либо воспоминаний, данный вопрос всегда открыт).
@Saindst@Savely Semyonov, вообще тут надо бы начинать с того, насколько в дохристианских (но правильнее будет сказать "доавраамических" - всё-таки христианство тут не уникально) религиях в целом существовала мораль в привычном понимании этого слова. Вон, в буддизме вполне себе популярно сравнение морали с плотом, который собирается для пересечения реки, но как только то самое пересечение случилось, тут же разбирается, т.к. тащить его за собой бессмысленно, нелегко и не очень-то нужно. Собственно, я в предыдущем комментарии это уже отчасти упомянул - мораль в таких случаях позволяет избавиться от некоторых страстей, но в конечном итоге целью ставится и избавление от следованию ей, ибо точно такая же зависимость. Во многих традиционных доктринах предписания носят при этом кастовый характер и на универсальность не претендуют.Упомянутые примеры разграничения по видам войн и соответствующим богам конечно имеют место, но и трактовки у них далеки от современного морального мейнстрима. Всё-таки справедливой вполне бы считалась и развязанная война с целью захвата - многое зависит от того, кого захватывают и при каких условиях.
В христианстве и прочих авраамических же скорее слишком сильно разделение на экзотеризм/эзотеризм, т.е. внешнюю и внутреннюю стороны учения. Если малость поискать что-нибудь о доктрине тех же тамплиеров, можно обнаружить, что некоторые даже ритуально распятия топтали, желая избавиться от привязанностей и табу (однако антихристианами от этого вовсе не становились и продолжали следовать учению - им попросту необходимо было именно что пройти через этап, когда исчезает преклонение). Разумеется, отношение к морали в подобных вполне себе христианских орденах было приближено скорее к той аналогии с плотом
@Savely Semyonov@Saindst, говоря о христианской морали я в первую очередь имел ввиду, что та форма морали, что существует сейчас, имеет корни именно в христианстве, однако надо понимать, что я говорю про «мейнстримную» мораль, которую навязывает классическая европейская литература, которую навязывает американское кино и т.д. - процесс не быстрый, однако оказал влияние на весь мир, предполагаю именно поэтому существует тот же ООН, несмотря на все исторические различия во взглядах разных народов. Эта же мораль имеет корни в христианской религии, потому что классическая европейская литература, европейское искусство строилось на базисе религии, в схеме:церковь -> философ-церковник -> философ светский(политик, в первую очередь) -> писатель/деятель искусства -> массы. Всё это идёт в одной папке под названием «культура», а в эту же папку был заброшен элемент под названием «античность», который сильно изменил данные на выходе, хотя общий смысл остался тот же. Таким образом, конструкт постхристианской морали стал двигающим и определяющим нынешнюю политическую ситуацию инструментом(а как мы знаем, политика присутствует почти в каждом процессе, от уроков в школе, до покупки йогурта в продуктовом), благодаря которому общество очень быстро приобрело изменения, соответственно и прогресс строится на доведении этой морали до абсолюта(как толерантность 21 века например) и становится автоматически и целью и средством.Однако нынешняя мораль это уже не та мораль, которая дана(если дана) нам природой, от природной морали мало что осталось, а потому привести каких-то чётких данных доказывающих или оспаривающих естественность морали нельзя, можно только искать параллели в других культурах(в том числе и древних), через призму наших взглядов, которые опять же сформированны европейской постхристианской моралью, где мы не можем быть не предвзяты - можно почувствовать себя Нео, который взял синюю таблетку.
Сравнение морали с инструментом чем-то политический реализм напоминает, что-то типо «я морален, когда мне это удобно» , но в данном случае речь не о удобстве, а «внеземной» свободе, которую, боюсь, обычный человек достигнуть не способен, ведь быть свободным от предубеждений = не быть человеком. Антон Чигур и его монетка).
@Saindst@Savely Semyonov, да, я в курсе о возникновении современной морали. Добавлю только, что если мы говорим о наиболее популяризируемой её форме с ультратолерантностью и прочим, то это во многом определено даже не христианством в целом, а влиянием конкретно протестантизма. Конечно, у раннего изначального христианства тоже своих шизовых замашек хватало (если интересно, Доддс неплохо практики у ранних христиан с их перегибами описывал), но всё-таки позже те же католичество с православием приобрели и очень даже хорошие традиционные черты.Я видимо не совсем точно передал мысль о морали как об инструменте. Там, разумеется, речь не о выгоде в значении достижения земных целей (как в политическом реализме, собственно), а о выгоде для метафизического возвышения. Условно, та же буддийская аскеза практикуется не потому что ограничиваемые действия сами по себе недопустимы, а потому что человек должен научиться не испытывать желания. Так что да, речь действительно скорее о "внеземной свободе". К слову, предположение о её нечеловечности едва ли её критикой является. В текстах напрямую говориться о том, что пробуждённый выше не только людей, но и даже богов, а потому это и не преувеличение вовсе - метафизическое возвышение буквально так и выглядит)
Что же до реконструкции - тут вопрос скорее предвзятости того, кто описывает. Отчасти более древнее отношение может быть лучше понято, если рассмотреть цивилизации, меньше менявшие его на протяжении всей истории, причём рассмотреть взглядом, лишённым предубеждений современности. Тут уже могу отослать к попыткам сделать это того же Генона, у коего восточная традиция хорошо изложена по признанию её же прямых представителей. Или Кумарасвами - он напрямую её представитель и есть. Тут всё-таки нужно понимать, что мифологии переплетены в достаточной мере для того, чтобы мы с применением сравнительного религиоведения реконструировали миф о смене Тюра на Одина в качестве условного главы пантеона (условного, потому что в язычестве такие явления всё же очень размыты, и статус точного главы местами создан уже христианским взглядом), обратившись к параллелям в индийском Мифе
@Savely Semyonov@Saindst, да, протестантизм получил больше свободы и ухода от традиционализма, как мне кажется, поэтому наблюдалось корреляция между протестантским и католическим обществом в плане личного обогащения, в ходе которого протестантские общества быстрее других стали капиталистическими. Чем точно определённо - сложно сказать(я просто не имею точных данных), однако это точно повлияло на католицизм, который следуя тренду тоже стремился дать свободу капиталу. Какие точно метаморфозы произошли не знаю, но сейчас «мировой диктат» продвигает именно «Западный мир» католицизма и протестантизма, если вспоминать, что сколько в США было всевозможных протестантских общин, то возможно именно этот уход от догматизма дал сильный толчок для «самодеятельности» и поисков «абсолютной» моральности общества, путём даже где-то разночтений одной книги. Если раньше церковь была выше морали(ну по сути ей являлась), то сейчас мораль наравне с церковью, может диктовать свои условия, не обращая внимания на каких-то ретроградов-аморалов. Мораль это политическое оружие, в нынешних реалиях.Помню в книге «Сапиенс.Что-то там» было про племя, которое никогда не воевало ни с кем и в котором не было убийства соплеменников(даже бытовых убийств), но при этом оставляло старых и больных умирать от голода, никак не препятствуя их естественной смерти. Но я это не к тому, что у каждого мораль своя, а к тому, что это племя существует по таким законам, потому что его не коснулась «цивилизация». Как только «цивилизация» коснётся какой-либо другой культуры, то это культура безвозвратно начнёт меняться, под давлением большинства, если она хочет существовать в социуме, а она захочет(если в мире смертная казнь порицается, то в большинстве стран мира её просто нет, особенно если это касается экономически и социально успешных стран). «Моральная» глобализация проходит успешно, по крайней мере в западной части планеты.
Я и говорю, что наши взгляды на античную мифологию и вообще языческую имеют христианские корни, потому что оцениваем через призму пера христианина, который это всё описал.
P.s.За Кумарасвами спасибо, не знал о таком метафизике), во мне говорит европоцентризм.
@hobhobbit, как же ты прав!