Warning:
1. Если вы принялись строчить комментарии, не дочитав статью или прочитав ее невнимательно, не обессудьте, если вас тыкнут в это носиком.
2. Если вы восприняли данную статью как повод для холиваров, срачей и отстаивания чести ваших без всякого сомнения непогрешимых идолов или, наоборот, гнобления тайтлов-объектов нелюбви — окститесь.
А теперь к делу.
Причины негативного отношения к таймтрэвелу:
1. Парадоксы. То есть нарушение законов физики и здравого смысла. Чаще всего речь про парадокс исчезновения причины изменения прошлого (Парадокс Убитого Дедушки и т. п., далее просто Парадокс, Парадоксы).
2. Обесценивание. То есть обесценивание опыта персонажей, что мешает сопереживанию. Зачем мне сопереживать персонажу, если "его никогда не было", что вполне реально и часто бывает в некоторых реализациях таймтрэвела. Или более гротескные вещи, когда ты даже понять не можешь, что за персонажи перед тобой. Короче, экзистенциальный космический хоррор, который неорганично смотрится во многих произведениях с тэгом путешествие во времени.
Важно! Не подразумевается, что каждое произведение с таймтрэвелом содержит данные минусы, о чем станет понятнее далее в статье.
Как это исправить (и Парадоксы, и обесценивание):
Пункт 1. Самосогласованность волшебная (Далее П1 или С1 от согласованность 1)
Изменение прошлого волшебным образом приводит в точку начала путешествия во времени и волшебным образом никогда не может вызвать Парадокс.
Важно! Под "волшебным образом" не обязательно имеется в виду магия, а, скорее, неправдоподобное стечение обстоятельств, что может противоречить здравому смыслу, но не противоречит оговоренным в произведении правилам мира:
1. Если персонаж Вася в будущем жив, а путешественник во времени Коля, будучи в прошлом, попытается выстрелить в Васю из револьвера, то револьвер 6 раз даст осечку.
2. Если Терминатор спасет Сару Коннор в прошлом, то это не предотвратит войну машин: все волшебным образом выстроится в цепочку, прямехонько приводящую в момент, когда Джон Коннор, сын Сары Коннор, отправляет Терминатора в прошлое, даже если это выглядит неправдоподобно и противоречит здравому смыслу: огромная цепочка событий от момента спасения Сары Коннор до момента отправки Терминатора в прошлое, и никто, даже те, кто знал про таймтрэвел, не повел себя вопреки этой цепочке?
Примеры:
Shingeki no KyojinАтака титанов, Boku dake ga Inai MachiГород, в котором меня нет, Steins;GateВрата Штейна, Тьма, Доктор Кто (за редким исключением, см. Пункт 3)
Пункт 2. Множественные вселенные (Далее П2)
Отправка в прошлое на N времени назад — это не прыжок в прошлое в том же таймлайне, а создание новой вселенной, являющейся копией исходной, но опаздывающей по времени от исходной на N.
Стоит заметить, что мультиверс при неправильной реализации создаст и свои парадоксы, и обесценивание.
Примеры:
Дневники Будущего, Re:Zero kara Hajimeru Isekai SeikatsuRe:Zero. Жизнь с нуля в альтернативном мире (Нет Парадокса, и немного сглажено обесценивание. Стоит заметить, что П2 — не единственная возможная интерпретация таймтрэвела в данном тайтле)
Обе реализации довольно читерские, уверен, у более придирчивой публики (хотел бы, кстати, таких встретить, ибо считаю себя уберпридирчивым к таймтрэвелу) возникнут к ним претензии. Но это все равно убирает заявленные проблемы.
Пункт 3. Согласованность Шредингера (также самосогласованность логическая)(Далее П3 или С2 от согласованность 2)
Мой любимый вид таймтрэвела. Критерии:
1. Изменение прошлого присутствует.
2. Изменение прошлого не приводит к Парадоксу.
3. В настоящем имеется заметный эффект от изменения прошлого.
4. Все перечисленное происходит без "время само волшебным образом подправляет события, чтобы не было Парадокса".
Все известные мне примеры достигаются через взаимодействие с прошлым в условиях отсутствия внешнего наблюдателя или даже в замкнутой системе без внешнего наблюдателя.
Именно это позволяет получить основное отличие от С1: С2 происходит без маловероятной цепочки событий и без противоречий здравому смыслу.
Конкретных примеров исчезающе мало, но они есть:
Steins;Gate 0Врата Штейна 0, Ever17, Макс Фрай "Вся правда о нас", Доктор Кто (здесь нет противоречия с П1, так как в Докторе есть 1 эпизод с С2, а подавляющее большинство — с С1)
Да-а, даже в этих примерах есть художественные допущения, даже в этих примерах можно придираться по поводу законов физики и здравого смысла типа: "Вообще-то даже одна сдвинутая молекула приводит к непредсказуемым результатам".
Но давайте будем щедрее
Пункт 4. Жестокость, юмор, масштаб (Далее П4)
Сделайте историю, где изначально сопереживать персонажам — бессмысленная затея.
Примеры:
Re:Zero kara Hajimeru Isekai SeikatsuRe:Zero. Жизнь с нуля в альтернативном мире (Тайтл подходит под этот пункт из-за жестокости, мрачности и масштаба: Возвращение Смертью подано как нечто жуткое изначально, а впоследствии и вовсе как проклятие. Это сглаживает обесценивание. Обратите внимание, что сюда подходят обе возможные в этом тайтле интерпретации таймтрэвела: и П2, и классический одиночный таймлайн)
Рик и Морти; (с оговорками) Call of Cthulhu: Dark Corners of the Earth, да, там таймтрэвел является лишь частью обесценивания, причем не ключевой, но механизм "деактивации" обесценивания там верный.
Пункт 5. "Обесцениваешь — дай больше" (Далее П5)
Не убирает обесценивание и не обязательно убирает Парадоксы, но, как и следует из названия, если на смену отмененному таймлайну придет сюжет еще более захватывающий, то это сгладит впечатление. Что, однако, оставляет повисшим в воздухе вопрос: "А не лучше ли и не обесценивать, и дать что-то крутое?"
Буквально:
Обесценивание : -100(обесценивание) + 200(дай больше) + Экс(шок-эффект) = 100 + Экс
Без обесценивания: 100 + 200 = 300
Так ли ценен Экс?
Конкретные примеры не особо нужны: почти все тайтлы с таймтрэвелом как формально соответствуют основному позитивному посылу этого Пункта, так и имеют недостатки, которые
в этом Пункте подмечены.
Пункт 6. Способность видеть будущее или прошлое (Далее П6)
Ни Парадоксов, ни обесценивания.
Главное — не путайте с каким-нибудь Трехглазым Вороном: там не просто способность видеть.
Примеры:
Mushoku Tensei: Isekai Ittara Honki DasuРеинкарнация безработного: История о приключениях в другом мире
Пункт 7. Путешествие в будущее (Далее П7)
Нет Парадоксов. По большей части потому, что перемещение в будущее — это банально естественный процесс.
Может быть обесценивание, если речь про то, что ГГ безнадежно расстается со своей "прошлой жизнью".
Примеры:
Dr. StoneДоктор Стоун, Kaminaki Sekai no Kamisama KatsudouДеятельность бога в мире без богов
Пункт 8. Замкнутая субъективность (Далее П8)
Важно! Это не механизм путешествия во времени, а сценарный прием.
Таймтрэвел существует не как объективный процесс мира, а как непрерывность субъективного опыта одного персонажа. Формальный механизм (откат, мультивселенная, смена таймлайна или отсутствие таймтрэвела как такового) не принципиален: важна сохранность памяти и непрерывность сознания персонажа, благодаря чему его опыт не обесценивается, даже если мир перезаписывается или ветки отбрасываются.
Не полностью убирает обесценивание.
Примеры:
Re:Zero kara Hajimeru Isekai SeikatsuRe:Zero. Жизнь с нуля в альтернативном мире; Steins;GateВрата Штейна; Summertime RenderЛетнее время
Пункт 9. Смена наблюдаемого таймлайна (Далее П9)
Неразрывно связан с П8, но П9 — это именно механизм таймтрэвела.
Персонаж не путешествует во времени и не изменяет прошлое. Вместо этого его сознание изначально находится вне временной линии и наблюдает таймлайны целиком. При достижении точки собственной смерти (осознанно или подсознательно) фокус наблюдения переключается на другой таймлайн, в котором смерть не произошла, из-за чего субъективно это воспринимается как проживание жизни с "откатами".
Парадоксов нет.
Обесценивание сглажено, если считать только один из таймлайнов истинным, а другие — чем-то типа пророчества П6.
Примеры:
Summertime RenderЛетнее время (стоит отметить, что сам тайтл, хоть он и предлагает такую трактовку, но сам ей, к сожалению, соответствует не вполне: в конце сериала происходят события, которые почти невозможно объяснить через П9)
Если у вас есть свои предложения о том, как сделать таймтрэвел лучше, не жертвуя сопереживанием и не скатываясь в Парадоксы, пишите в комментариях, я с радостью ознакомлюсь.
Комментарии
Твой комментарий
@sexylypa, Warning!1. Если ты принялся строчить ответ на комментарий, не дочитав его или прочитав невнимательно, не обессудь, если тебя тыкнут в это носиком (да, это работает в обе стороны и по факту не значит ничего).
2. Суть понятна, потому просто окстись.
А теперь к делу.
Представим, что ты - персонаж фэнтезийной истории. Против тебя воюют:
1. Орки. Глупые, но сильные. Магию не используют.
2. Эльфы. Умные, стреляют из лука, но слабы в ближнем бою.
Важно! У каждого из них есть свои слабости, смотреть далее.
Как их победить (и орков, и эльфов):
Пункт 1. Магия огня.
Магия огня — это древнее искусство управления пламенем, позволяющее призывать тепло, свет и разрушительную силу.
Пример: фаерболл, освещение, закалка оружия.
Пункт 2. Магия воды.
Магия воды — искусство управления влагой и течениями, дарующее власть над исцелением, льдом и изменчивой силой океанов и рек.
Пример: исцеление, управление льдом.
Пункт 3. Магия воздуха.
Магия воздуха — способность повелевать ветрами и потоками воздуха, обретая скорость, свободу движения и разрушительную силу бурь.
Пример: ускорение, создание бурь.
Пункт 4. Магия земли.
Магия земли — древняя магия камня и почвы, позволяющая управлять формой и прочностью мира, черпая мощь в устойчивости и терпении самой земли.
Пример: создание защитного барьера, укрепление тела.
Если у тебя есть свои предложения о том, как победить орков или эльфов лучше - пиши в комментариях, я с радостью ознакомлюсь.
P.S. Я огромный фанат историй с путешествием во времени и абсолютно не понял в чем суть данной статьи (читать П1 - П4, если не понятно о чем я
Как по мне, очень скудно описаны причины негативного отношения. Из-за чего последующие пункты решения кажутся простым перечислением, нежели ответом на проблематику статьи.
Возьмем первый пункт. Ты создаешь новое обозначение - "Самосогласованность волшебная" - и кратко его описываешь. Приводишь пример Васи и Коли, а также Терминатора. А потом еще 5 примеров из аниме и сериалов. И... это всё?
Каким образом ты исправляешь парадокс, используя придуманным тобой решением? Почему этот пункт помогает не обесценивать полученный опыт персонажа? Где объяснение причины включения последних 5 примеров? И, в идеальном случае, где примеры, когда этот пункт следовало бы использовать, но этого не сделали? Таким образом ты приводишь свое решение в действие и наглядно показываешь почему и как это решает проблемы, поставленные выше.
Я вот тоже в своей статье указал врагов, а также существующие магии стихий. Но никакого объяснения, каким образом та или иная магия мне поможет, нет. Полезно?
Это проблема КАЖДОГО пункта.
А ну и еще. Название отвечает на вопрос каким образом происходит путешествие во времени, а не как ты пытаешься решить проблему парадокса или обесценивания. При этом в самом пункте приводятся примеры не решающие парадокс.
Следующий вопрос: что это вообще такое и как это работает?
"Буквально:
Обесценивание : -100(обесценивание) + 200(дай больше) + Экс(шок-эффект) = 100 + Экс
Без обесценивания: 100 + 200 = 300
Так ли ценен Экс?"
С каких пор в матиматике обесценивание -100, а без обесценивания +100? Без чего-либо - это буквально 0
Почему "обесценивание" - это 100, а "дай больше" - 200? И почему шок-эффект - это Х? И что мы получили в итоге сложения рандомных чисел?
Вот тебе мой пример, который описывает суть вселенной:
Вселенная с путешествием во времени: 500(3км/час скорость) + 200(7,5л воды) - 50(15см линейка) = 650
Вселенная без него: 650/2*10 = 3250.
Че дальше делать будем?
Идем дальше.
1 пукнт - происходит волшебным образом
2 пункт - мультивселенная
3 пункт - смесь 1 и 2, но не совсем (???), в примерах есть худ. допущения
4 пункт - ЖЕСТОКОСТЬ, ЮМОР, МАСШТАБ (это вообще тут при чем, мы теперь смотрим со стороны жанра?)
5 пункт - обесцениванием, но в пользу пункта 4 (вопрос тот же и это ломает правила статьи)
6 пункт - способность видеть будущее (к проблемам не относится, что это забыло в статье?)
7 пункт - простое течение времени, названное "путешествие в будущее" (???)
8 пункт - петля, которая (почему-то) не убирает обесценивание (зачем тогда вообще эта проблема нужна статье?)
9 пункт - та же петля, только более комплексно (зачем это тут?)
Из этого оставлем: путешествуем волшебным образом, мультивселенная и петля.
Что эти пункты обозначают? Методы путешествий во времени.
Как эти методы решают проблемы, поставленные в этой статье? Особенно, если ты напрямую в половине пунктов говоришь - ну тут нет парадокса/обесценивания вообще
Если отредактировать и убрать лишнее, получится простое описание тропов историй про путешествие во времени без каких-либо предложений решений проблем. Ни критики, ни конструктива.
Ну и твои ответы критике данной статьи абсолютно не помогают
P.P.S. Написано только из-за любви к путешествию во времени
@CatSchrodinger,@sexylypa@boomjo, 42 и аниме окккупировали@boomjo, сорри, чел.просто набор придирок, начинающийся с откровенного лукавства: "абсолютно не понял в чем суть данной статьи" (как тогда ты выкатил целое полотно того, что ты искренне считаешь критикой?) -- что является лучшим признаком того, что дальше пойдет лишь волна рационализации общего негативного впечатления вместо попытки реального анализа того, что в моей статье написано.
и именно так и прозошло: все твои придирики -- это типичное соломенное чучело через додумывание в худшую сторону и откровенные придирки к формулировкам:
1. "4 пункт - ЖЕСТОКОСТЬ, ЮМОР, МАСШТАБ (это вообще тут при чем, мы теперь смотрим со стороны жанра?)"
понять "это вообще тут при чем" элементарно, если не пытаешься высосать придирку из пальца: "Как это исправить (и Парадоксы, и обесценивание)". Что тебе не понятно? Надо было сформулировать "Как уменшить негативное влияние Парадоксов и обесценивания"? Так все равно найдется вредный жук, который и здесь найдет до чего докопаться: "абсолютно не понял в чем суть данной статьи"
2. "8 пункт - петля, которая (почему-то) не убирает обесценивание" -- элементарно: фокус на персонаже позволяет сконцентрировать сопереживание на нем. Но обесценивание исчезает не полностью, так как есть и другие персонажи, пусть и фокуса на них меньше.
3. "9 пункт - та же петля, только более комплексно (зачем это тут?)" -- уже просто на уровне троллинга: какая к черту та же петля? очевидно же, что пункт про механизм таймтрэвела, тогда как П8 -- про фокус сценария.
И такое почти во всех твоих пунктах.
Естественно, статья нуждается в дополнениях, более четких формулировках и тп.
Но это не причина заниматься самогазлайтингом.
@boomjo@sexylypa, Я все еще почему-то надеюсь на конструктивный диалог.Тяжело будет вести его с тобой, если ты будешь отмахиваться от критики, называя мои "придирки" - "соломенным чучелом".
Ты со всеми так говоришь? Или только когда обижаешься?
Друг, я пытался помочь. Все еще открыт к диалогу, не расстраивайся
@sexylypaпоэтому конструктива пока что нет с твоей стороны.
перечитай статью без фанбойской прошивки "Написано только из-за любви к путешествию во времени", без хейтерской прошивки "абсолютно не понял в чем суть данной статьи", без додумывания в худшую сторону -- все станет стократ понятней.
Если какой-то из перечисленных механизмов таймтрэвела или сценарный прием останется не понятен -- спроси -- объясню.
@sexylypa, я не фанат всего этого потому статью не читал, от части не фанат по той причине что временами ваще ничё не понятно, в этих путешествиях.Но если ты такой фанат всего этого то мб ты помнишь фильм
Если да и ты егоп омнишь и понял то мб разжуешь де там логика и прочее.
@sexylypa,@sexylypa@Redington,увы, я не смотрел Патруль Времени.
но если верить описанию здесь: mnogo-smysla.ru/smysl-filma/patrul-vremeni/,
это типичный П1 -- то есть изменение прошлого не создает Парадокс, так как изменение прошлого -- это как бы каноничная часть таймлайна.
То есть даже если есть формальный скачок в прошлое -- это не изменит будущее. Почему? Конкретный механизм в фильме не оговорен, но спекулирую, что это то самое волшебное свойство времени выруливать все как надо: как в сериалах Мгла и Доктор, где про это свойство времени сказано устами одного из персонажей.
@Redington@Redington, то есть все тамошние скачки имеют такой вид:@sexylypa@sexylypa, но сам таймлайн не может сделать так:@sexylypa, я тогда пытался нагуглить что то но было по нулям, эту статью не видел что ты кинул, гпт чата еще не было, ада буде гпт еще попытать ахахаТам в статье я оч быстро пробежася есть одна теория но она чисто что теория, ну она понятно но это не фактаж что утверждать чо так и было
Там в двух словах если
@sexylypa@Redington,ну и шиза
не показывайте эту теорию ЧБУ
или показывайте -- все вместе посмеемся
@Redington@sexylypa, А я кстати смотре про Антона обзор, сильно даВо второй же части, у Терминатора была задача спасти Джона и попутно отменить прошлые факапы. А смерть или спасение Сары ни на что не влияло. Ну и когда они всё исправили это сдвинуло и изменило события. Настолько, что теперь главной надеждой человечества стала жена Джона. Хотя и это потом отменилось, потому что, то Джона захватили и переделали в Терминатора, то Джона порешили вскоре после событий дилогии.
Как пример тут подошла бы первая часть, и по сути там не так много ошибок и будущее закономерно вытекало из прошлого, а прошлое из будущего. Но там по сути нет никакой волшебной самосогласованности, а во второй части впринципе нет самосогласованности, то есть как пример это врядли подходит. Со второй части у Терминатора начинается напрочь разъё***нный таймлайн.
Нет, чушь. Множественные вселенные это не то. Таймлайн разветвляется, да, но опаздывать по времени он не может это же не мультивселенная марвел.
Серьёзно, эта статья ничего не объясняет, только больше запутывает
@sexylypa@Dog Basskerville,1. Я Перепутал. Не терминатор, а Кайл Риз спасает Сару Коннор.
2. 1. "Нет, чушь. Множественные вселенные это не то. Таймлайн разветвляется, да, но опаздывать по времени он не может это же не"
Тем времене ровно это и происходит в Дневнике будущего. Почему "опаздывать по времени он не может"? Пришел главсценарист всея голливуда и запретил?
2. 2. "это же не мультивселенная марвел."
Что "не мультивселенная марвел"? Дневники Будущего -- не мультивселенная марвел? Спасибо. Буду знать.
Или марвел -- по умолчанию говно, поэтому любой пример оттуда нельзя брать?
И этот человек говорит: "эта статья ничего не объясняет, только больше запутывает"
3. "Серьёзно, эта статья ничего не объясняет, только больше запутывает"
В чем смысл этой статьи?
Этот пункт же называется не Дневник Будущего.
Потому что ответвление это тупо копия таймлайна и время там работает точно также. Но ля, если суть статьи не в том чтобы разобрать приёмы таймтрэвела и выявить ошибки и недостатки, то какой в ней впринципе смысл? Не знаю, может под
ты имеешь ввиду откат времени до точки разветвления. Тогда это можно понять.
Я же чётко написал:
Фишка в том что в марвеле на таймтрэвел положен самый огромный болт в кинематографе. Ну и опять же, я писал это к описанию 2 пункта, а не к описанию Дневника Будущего.
С точки зрения логики, да, марвел по умолчанию говно. Примеры оттуда брать можно, но нужно готовиться что тебя назовут #######.
В чем же смысл статьи? чтобы высрать?
Хоть убей, я так и не могу понять, даже пару раз перечитав. А мне интересна тема таймтрэвела
@sexylypa@Dog Basskerville,"В чем же смысл статьи? чтобы высрать?
Хоть убей, я так и не могу понять, даже пару раз перечитав. А мне интересна тема таймтрэвела"
Если моя статья про "чтобы высрать", поздравляю, ты успешно построил и победил соломенное чучело
Одно взять в толк не могу, зачем ты, все заранее решив, рассыпаешься полотнами
@SwyzenНадо было в начале статьи третий пункт прописать, а то двух очень сурьезных пунктов маловато)
@sexylypa@Swyzen, Или вообще убрать секцию Warning.Не могу отделаться от мысли, что некоторых читателей оно стриггерило на отключение мозгов и переход в режим "Доебаться до всего на свете".
просто воспринимайте скачок не как таймтрэвел, а как прорицание: магу кажется, что он проживает жизнь, а потом отматывает время, но на самом деле он просто постоянно прорицает и не может отличить видение будущего от реальной жизни, а когда ему кажется, что он совершает отмотку назад --- на самом деле, это всего лишь остановка прорицания.
Да, здесь есть свои вопросы к тому, что считать точкой начала прорицания, и очень большая беда с обесцениванием -- так как мы не просто наблюдаем фейковый опыт, но и сам процесс существования такого Путешественника -- это немножечко издевательство над ним самим.
Но формально Парадокс это убирает.