Комментарий #10926468

Haustlau
@shishka-Spb,

С какой целью бить молнией в саму себя?
Во-первых молния нужна была потому, что ее удар был последним воспоминанием Наоми, а потому куда-то это молния должна была ударить. А во-вторых, она послужила удобным поводом чтобы объяснить отсутствие в 3D-симуляции Рури, а также для того, заставить Наоми пойти по пути, по которому Рури его повела. Отсутствие Рури, к которой Наоми испытывал сильные чувства, заствляло его сознание в матрице не до конца принимать реальность, хотеть из нее вырваться или изменить ее. Именно поэтому реальная Рури (вернее она и ученые, проводившие эксперимент) заставила "воскрешенную" Наоми виртуальную Рури его отвергнуть - Наоми должен был лишиться якоря, удерживавшего его в виртуальном мире. Группа ученых, которые работали над медицинским экспериментом с выведением Наоми из комы, сделали Рури макгаффином, вокруг которого вращалась жизнь Наоми в матрице. Соответственно, потеря Рури заставляла Наоми не привязываться к виртуальной матрице и искать из нее выход.

Наоми в своих изучениях нейробиологии сумел найти способ вытащить разум из одной матрицы в другую
Все это было смоделировано Рури и другими учеными в матрице просто потому, что это был их реальный жизненный опыт, который проще всего было смоделировать - это, что они лучше всего знали и умели. Этот свой опыт они и загрузили в матрицу, поставив виртуального Наоми делать "открытия", которые сделали реальная Рури и огромная куча ученых в реальном мире. Ты видел, какая там толпа при пробуждении Наоми собралась? Похоже, этим медицинским экспериментом занимался целый исследовательский институт, а не одна Рури. Что логично. А вот шпионские вмешательства Наоми в систему и дурацкие кицунэ-защитники выглядят нелогично, как часть сна, и нужны были лишь как триггер для пробуждения Наоми.

Когда ему это удалось, то и Рури повторила тоже самое в реальном-реальном мире.
В каком именно "реальном мире"? Пробудившаяся Рури была все такой же девочкой-подростком, она не могла быть реальной. А если допустить, что была, то как связать то, что ее эксперимент пробуждения Наоми был публичным с тем, что его сознание в матрице атаковали кицунэ как нарушителя системы? Ведь если эксперимент был публичным, то никаких нарушений системы Рури не совершала. Повторюсь - все эти нарушения системы, кицунэ и стирание Наоми из матрицы имели смысл только как триггер для выведения его из комы. В реальности это все было бы нелепо и никак не вязалось с публичностью пробуждения Наоми. А вот если допустить, что над его делом много лет корпела туча народу и вся 3D-модель существовала только для него, тогда все событи приобретают смысл.

Сделав его лучшим биологом и сверхвлюбленным в Рури это ничего не даст
Псевдоопыт Наоми-биолога как я уже писал, просто был тем, что Рури и работавшие над экспериментом ученые лучше всего знали из своего реального опыта и потому могли наиболее достоверно воспроизвести в матрице. Скорее всего люди, которые окружали Наоми в матрице, были аватарами реальных ученых, которые трудились над его пробуждением.

сверхвлюбленным в Рури это ничего не даст
Рури была макгаффином, вокруг которого вращалась вся жизнь Наоми в матрице - удаляем Рури (или заставляем ее отвергнуть Наоми, что и произошло) и Наоми стремится матрицу отвергнуть. Вот и вся задумка.

ты ведь все равно синхронизируешь разум с 15-летним Наоми, лежащим в реальном мире в коме
Откуда эта идея о 15-летнем Наоми? Телу 30 лет, а разума в нем нет совсем - не 15-летнего, никакого, ибо мозг мертв. Идея в том, чтобы вырастить в матрице для 30-летнего тела воспоминания зрелого человека. По-видимому, эксперимент с симуляцией виртуальной реальности и выращиванием в ней сознания Наоми начался через 10 лет после впадения Наоми в кому. Потому он и получил лишь 10-летний опыт, в то время, как в реальном мире прошло 20 лет.

Это намекает, что трагедия произошла с Наоми в старшем возрасте
Буквально ничто на это не намекает.
.
Вот видишь, воспоминания можно менять по-твоему. Понимаешь нестыковку? Как насчет сделать так: молния ударила рядом, ты потерял сознание но быстро пришел в себя - и проблема решена. Взращивай новый разум не меняя воспоминания о молнии. Ну просто задумайся, дальнейшие 10 лет просто не нужны для синхронизации, имею ввиду становиться Наоми ученым и спасать Рури
Воспоминания не меняются - последнее воспоминание Наоми до критического повреждения мозга - удар молнии. Момент попадания молнии в тело не берем, потому что тут уже сознание Наоми стерто. Так что берем память за миг до "попадания". А если молния ударила рядом с Наоми, то как объяснить отсутствие в матрице Рури? А она должна отсутствовать, чтобы послужить триггером для отвержения матрицы Наоми после достижения им нужной кондиции. И как объяснить ожоги и травмы тела Наоми? Дальнейшие годы, как и фиктивные травмы Наоми от его экспериментов нужны были для выращивания зрелого сознания для имплантации в реальное зрелое и поврежденное тело.

Кстати игнорировать события фильма
Приведи пример, какие именно событи фильма игнорируются при таком объяснении? Вот в объяснении с реальностью мира, в котором Наоми пытался пробудить Рури, игнорируюся как различия 3D и 2D мультипликации (для чего-то же авторы аниме пошли на это шаг именно в эпизоде с пробуждением Наоми в реальном мире, иначе такое различие не имело бы смысла), так и то, что Рури не выросла за 10 лет комы, все эти нелепые кицунэ-хранители, ведущие себя как в кошмарном сне, публичность пробуждения Наоми, не согласующаяся с нелегальным использованием матрицы для его пробуждения, да отсутствие каких-либо намеков на то, когда и почему Наоми впал в кому после пробуждения Рури.

Не создавала, мощности не хватило, а вносила изменения в то, что уже записано
Почему мощности не хватило? У квантового компьютера не может "не хватить мощности". Вся эта чепуха с мощностью служила просто триггером для удаления Наоми из матрицы. Над делом Наоми работала цела група ученых, как показано при его пробуждении. Естественно они могли позволить себе использовать любые мощности и моделировать любую виртуальную реальность для успешного проведения эксперимента. А вот одинокий ученый-экспериментатор, втайне вносящий изменения в всистему и борющийся с "охранниками" как в компьютерной игре - вот это крайне неправдоподобно и поже на сон, а не на реальность.

Но ведь исчезло совсем не также, а процедура все равно удалась
В смысле? Псевдо-Наоми, выращенный в виртуальной реальности, должен был отвергнуть "искуственное тело" - память квантового компьютера - для того, чтобы его можно было имплантировать в физическое тело реального Наоми. Вот и все, что требовалось. Отвержение произошло через "смерть" Псевдо-Наоми в виртуальном мире. Какая именно смерть не имело значения - главное, чтобы он отверг виртуальную реальность, "умерев" в ней.

До удара молнии она для него была жива. А то, что она "умерла" узнала уже его ИИ копия
И о том что Рури жива, и о том, что она умерла, "знала" только виртуальная копия Наоми, т.к. реальное сознание Наоми умерло вместе с мозгом. Рури, как я уже писал, была для Наоми макгаффином - ее жизнь или смерть, а также взаимность к Наоми, определяли принятие либо отвержение Наоми реальности. Потому она сначала "умерла", побуждая Наоми отвергать реальность и стремиться ее изменить, а затем "ожила", дабы дать Наоми надежду и закрепить в его сознание то, что Рури жива. А затем Рури отвергает Наоми, что для него снова триггерит отторжение реальности (это буквально показано в фильме) и попытку ее покинуть, что ему и удается через "смерть".

додумывать за него
Думаю, все он "додумал", ибо идея проста - парень впадает в кому, у него наступает смерть мозга. Его подруга становится ученым и участвует в эксперименте по выращиванию в квантовом компьютере искусственного сознания парня для того, чтобы имплантировать это сознание в бессознательное тело парня. Дальше уже дело техники - 1) как вырастить сознание, которое можно синхронизировать с телом? (берем запись памяти реального владельца тела и "доводим ее до кондиции" путем симуляции взросления и нанесения воображаемых травм, соответствующих реальным травмам физического тела), - 2) как сделать так, чтобы это сознание не до конца принимало виртуальную матрицу и, в нужный момент, отвергло ее? (концентрируем искуственное сознание на любви к девушке, "удаляем" девушку из матрицы, заставляя парня ее "воскресить", а затем добиваемся удаления самого парня из матрицы путем создания искуственных триггеров - как то введение дубликата парня, якобы нарушающего правила системы, "маломощность компьютера", "охранников", необходимость ударения одного из дубликатов и, финальный аккорд - отвержение виртуальной девушкой парня, что склоняет его к "самоудалению" из матрицы). Но ведь если так показать фильм, то, по-мнению авторов аниме, все будет слишком простенько и без вау-эффекта. Потому и напустили тумана, скомпоновав сюжет как попало и оставив огромные сюжетные дыры, дабы зритель искал "великий смысл" в банальном сюжете.
Ответы
shishka-Spb
shishka-Spb#
В таком случае можно сказать что ничто не доказывает ничего. На моц взгляд, это наиболее логичное и непротиворечивое утверждение, а значит, оно наиболее вероятное и его следует принять за истину. Поэтому, исходя из правила лезвия Оккама - доказывает.
Это уже крайность, верующие люди примерно также все объясняют. Но факт есть факт, есть реальный мир, есть записанный мир - ты можешь находится в реальном мире и наблюдать 3Д записанный, а можешь находится в записанном, где все окружение будет в реальном 2Д. Это не точка зрения, а элементарная логика. И это доказывает только то, какой мир в данный момент хочет показать автор. Это не значит что другого не существует, как и не значит что его не изменили. Верить то ты можешь, но что на деле неизвестно

Это же очевидно, что молния - последнее и самое яркое его воспоминание. Последнее перед впадением в кому, а самое яркое - по той же причине и по значимости.
Додумано, может он вообще не помнит ничего после пробуждения, ничего не сказал, был просто ошарашен. Но и обратное не доказано, так что не принимаем, мы то ищем факты

Нет, не было готово. У Наоми, после удара молнии, не осталось "реального сознания" - потому он и в коме, что мозг умер. Осталась только запись его воспоминаний в квантовом компьютере. Вот с ней Рури и работала, а затем загрузила в реальное тело Наоми. Но изначально Была разница между 30-летним телом, к тому же, с физическими повреждениями после удара молнии и существующей в квантовом компьютере записью воспоминаний 15-летнего ребенка, который помнил себя лишь до удара молнии. Вырастить "реальное сознание", как ты пишешь, было невозможно - для этого сознание должно было непрерывно функционировать в реальном теле Наоми. Но речь, в любом случае, могла идти только о выращивании сознания в 3D-симуляции, а не в реальном мире. Да и само это "сознание" было искуственным - всего лишь запись в квантовом компьютере.
И снова нет ответа на вопрос - зачем вся эта сложная симуляция, ведь можно было взрастить что попроще. Хорошо ,с физической разницей определились, ее нужно взрастить (опять же в рамках моей теории считаю что это необязательное условие, по фильму было достаточно только влюбленности или "эмоциональной синхронизации", но примем твою за основу), а по части ментальной разницы - ее вобще нет, и события фильма не требовались (для твоей теории) Причем в следующем сообщении ты утверждаешь:

В фильме всячески подчеркивается то, что для вывода Наоми из комы необходимо синхронизировать его сознание с телом, поскольку 15-летнее сознание не синхронизируется с 30-летним телом. Иного объяснения этому кроме того, что между телом и сознанием существует разница в возрасте и физическом состоянии нет. Повторю - телу 30 лет и оно повреждено ударом молнии, а сознанию 15 лет и оно не помнит этих повреждений. Во-вторых, каким образом мозгу может быть 15 лет, если телу 30? Мозг - такая же часть тела, как и палец или ухо, и стареет он одновременно со всем телом. А вот "памяти" 15 лет, поскольку это лишь запись в базе данных, а не реальное сознание Наоми.
Очевидно, что для такой процедуры лучше всего ударить в симуляции в Наоми молнией повторно, а не в Рури, и воспроизвести буквально начальное и конечное состояние, разве нет? Только сделать это в 25-летнем возрасте, при этом в течение 10 лет просто дав ИИ развить героя как нормального человека, без всех событий. Если потеря Рури есть триггер отрицания матрицы, ну сбей режиссер ее машиной в 25 лет, и синхронизируй

Лечением занимался не ИИ, а Рури с большой группой ученых (показаны при пробуждении Наоми), используя для этого 3D-симуляцию. В том числе Рури непосредственно взаимодействовала с Наоми через аватар "вороны". 3D-симуляция это всего лишь программа, в которую Рури и другие ученые вносили необходимые для "выращивания" подходящей для имплантации памяти Наоми изменения. ИИ к этому отношения не имеет.
Лечение = физический перенос сознания + формирование сознания. Первым занимается Рури, вторым ИИ, вот имел ввиду вторую часть, так как первую мы просто принимаем как факт - перенос реален, но надо чтобы ИИ-сознание набрало нужное условие. Потому не уточнял. При этом роль Рури в формировании сознания - смоделировать ветку истории для Наоми и внести корректировки в записанный мир. Только вот перестаралась немного

В фильме, на примере Рури, не раз говорится о необходимости синхронизировать тело и память для вывода ее из комы.
Кроме порогового значения влюбленности никаких триггеров не помню. К слову ты про пример Рури сказал - там перенос лоли-Рури успешно произведен в старшую Рури без скидки на возраст и состояние. Да и перенос Наоми тоже вообще не соответствовал стостоянию до-после. Что мы имеем до? Тело 30летнего, пораженного молнием с мертвым сознанием (беру с твоих слов), на выходе - Тело 30-летнего ученого, с сознанием 30-летнего ученого, не пораженного молнией. Общее тут только тело, потому вопросы возникли почему решено формировать сознание именно таким сюжетом

Наоми вообще никакого нет - осталось лишь тело без разума. Мы не имеем "15-летний разум", а лишь запись воспоминаний 15 лет жизни Наоми в квантовом компьютере. В мозгу Наоми разума нет (все это объясняется в фильме на примере Рури). Есть не "пустой сосуд", а тело 30-летнего Наоми с повреждениями от удара молнией. Если попытаться "загрузить" в него память 15-летнего ребенка, то, по правилам фильма, память и тело не смогут синхронизироваться.
Я просто уже не знаю какими словами подвести к общей мысли, что по твоей теории буквально создаются новые воспоминания на базе старых в мертвый мозг. И по этой теории не имеет значение какой именно сюжет жизни будет у ИИ-сознание Наоми - синхронизация все равно пройдет, ведь важны только: возраст тела в симуляции, удар молнии и влюбленность в Рури, больше в фильме ничего не обозначено

Это ведь не настоящее сознание Наоми - а всего лишь копия его памяти в базе данных. Так же, скажем, как фотография - не настоящий человек или рентген зубов - не настоящие зубы.
Даже современные ИИ умеют "оживлять" фотографии, думаю тут принцип тотже только сложнее. Да, ненастоящие, но у Рури ничего больше нет, кроме этих данных и мертвого мозга.

Что до "защиты", то это фикция - при пробуждении Наоми собралась толпа людей, которая апплодировала Рури. Значит, эксперимент был легальным и публичным, а следовательно никакого "тайного вмешательства в систему", как это происходило в воображении Наоми, со стороны Рури не было. Она, вместе большой группой ученых, проводила целиком легальный медицинский эксперимент и вся 3D-матрица, в которой выращивалось сознание Наоми функционировала только для него. Все эти дурацкие "кицунэ-защитники" нужны были только для того, чтобы выкинуть сознание Наоми из 3D-симуляции.
Снова, мы берем то что показывают в фильме и выбрасываем это. Такое очень удобно для построения и доказательства таких теорий, ведь если взять противоположную версию, и не выбрасывать то, чем уделено много времени, то она запросто разрушит всю теорию о симуляциях. А если берем что квантовых компьюеров на Луне уже не один а много, тогда любая теория подойдет, ведь с такой машинкой можно сделать любое будущее и прошлое, и рассуждения теряют смысл. Может, он и добавлен для хеппи-энда, но все претензии к теории молния-в-Наоми не убирает, и на вопрос зачем Рури смоделировала такой сюжет - ответ - "Ну просто люблю бить людей молниями"

А во-вторых, она послужила удобным поводом чтобы объяснить отсутствие в 3D-симуляции Рури
Но Рури была в симуляции... В больнице когда очнулась. Это ведь симуляция сделана Рури а не Наоми, она спокойно могла поместить себя туда и раньше, что бы изменилось? Допустим после удара молнии она очнулась, она могла это сделать, ее бить молнией не обязательно

Отсутствие Рури, к которой Наоми испытывал сильные чувства, заствляло его сознание в матрице не до конца принимать реальность, хотеть из нее вырваться или изменить ее
Это верно для обеих теорий
shishka-Spb
shishka-Spb#
Именно поэтому реальная Рури (вернее она и ученые, проводившие эксперимент) заставила "воскрешенную" Наоми виртуальную Рури его отвергнуть - Наоми должен был лишиться якоря, удерживавшего его в виртуальном мире
В событии о котором ты говоришь, в теле старшей Рури - перемещенная Рури, Она отвергла его, так как по сути не знала его старшую версию, но видела в первой симуляции как злодея. И после вопроса о сгоревшей книге, о которой не знал старший поняла, что перед ней копия Наоми. Про приказы притянуто, да и зачем? Этот виртуальный якорь она же и создала. Тут отчасти я с тобой согласен, в сцене у метро он действительно проявил забытые чувства, и это помогло ему вспомнить тот уровень влюбленности, которого не хватало для синхронизации. Но с триггером я не согласен - на это даже намека небыло в фильме, додумано для защиты теории


Соответственно, потеря Рури заставляла Наоми не привязываться к виртуальной матрице и искать из нее выход.
Вот тут да, самая классная сцена в фильме, классные эмоции вызвали. Впрочем, мы имеем логичную ветку событий для того, кто потерял дорогого ему человека и жизнь посвятил чтобы вернуть ее. Но принимая, что по твоей теории, трагедия на мосту - дело рук Рури, то с ее стороны можно было сделать его жизнь не такой грустной

В каком именно "реальном мире"?
Это про Луну, про реальное пробуждение Наоми

А если допустить, что была, то как связать то, что ее эксперимент пробуждения Наоми был публичным с тем, что его сознание в матрице атаковали кицунэ как нарушителя системы?
Все просто, любое вмешательство в записанный мир программа восстанавливает. Его сознание никто не атаковал, его держали агенты пока уничтожали чужеродный элемент - разум перемещенной Рури. После бы его отпустили, и дальше его ниразу не атаковали до момент появления младшего Наоми.

Ведь если эксперимент был публичным, то никаких нарушений системы Рури не совершала
Я думаю публичность не причем, имеет значение - включена система восстановления или нет. Агенты это работающая программа всего лишь

Повторюсь - все эти нарушения системы, кицунэ и стирание Наоми из матрицы имели смысл только как триггер для выведения его из комы
Триггер был потерей Рури и осознанием своего одиночества, тут соглашусь, программа тут не причем - это ее функция восстанавливать поврежденные/измененные участки памяти. Если они и влияли то ненамерянно

разума в нем нет совсем - не 15-летнего, никакого, ибо мозг мертв
Мозг человека в коме не умирает, и даже восстанавливает память после пробуждения. Наоми говорил о смерти мозга Рури во второй матрице. Про смерть мозга Наоми ни слова.

Буквально ничто на это не намекает.
Это если смотреть на все с твоей теории, и она действительно работает после того, как ты привел с десяток выводов и заключений, которых небыло в фильме, они просто придуманы для стройности теории. Ты ее создал, а не автор


Воспоминания не меняются - последнее воспоминание Наоми до критического повреждения мозга - удар молнии. Момент попадания молнии в тело не берем, потому что тут уже сознание Наоми стерто. Так что берем память за миг до "попадания". А если молния ударила рядом с Наоми, то как объяснить отсутствие в матрице Рури? А она должна отсутствовать, чтобы послужить триггером для отвержения матрицы Наоми после достижения им нужной кондиции. И как объяснить ожоги и травмы тела Наоми? Дальнейшие годы, как и фиктивные травмы Наоми от его экспериментов нужны были для выращивания зрелого сознания для имплантации в реальное зрелое и поврежденное тело.
Я понимаю что ты не согласен с моей теорией, но если ты ее еще и игнорируешь, то это уже разговор верующего с неверующим. Я рассуждая принимаю твою теорию и задавая наводящие вопросы, оталкиваясь от твоих же слов. Добавь чуть критичности, однозначности в сюжете я не вижу, потому не утверждаю что кто-то прав или не прав.
По сабжу, в моей теории это и ненадо объяснять, все просто идет по сюжету


Вот в объяснении с реальностью мира, в котором Наоми пытался пробудить Рури, игнорируюся как различия 3D и 2D мультипликации (для чего-то же авторы аниме пошли на это шаг именно в эпизоде с пробуждением Наоми в реальном мире, иначе такое различие не имело бы смысла), так и то, что Рури не выросла за 10 лет комы, все эти нелепые кицунэ-хранители, ведущие себя как в кошмарном сне, публичность пробуждения Наоми, не согласующаяся с нелегальным использованием матрицы для его пробуждения, да отсутствие каких-либо намеков на то, когда и почему Наоми впал в кому после пробуждения Рури.
1. Про 3Д повторяться не хочется
2. Я конечно смотрел давно, но в глаза различие не бросилось. Пересмотрел, ну выглядит Рури в больнице субъективно старше школьницы, тут сложно судить. В аниме возраст обычно показывают за счет одежды да косметики.
3. Визуальный образ агентов может быть частью программы. Раз в матрицу можно залезть, значит есть стоковый механизм взаимодействия, вот и добавили наглядный вид
4.Строго говоря, пробуждение Наоми - вмешательство в реальный мир, система восстановления работает в виртуальном. Рури работала с реальным телом Наоми, тогда как память самой себя (при помощи Наомь из первых миров) ей приходилось синхронизировать из памяти. Если принять что квантовый мир только один, то все логично. Если думать что их 2+ то конечно сумбур выйдет
5. Сложно сказать, для эффектного хэппи энда или нехватки хронометража. Да, Наоми удалили из записи, но программа его восстановит, так как кома с ним не случалась. В тоже время само сознание удалось переместить за время задержки реакции системы, и младшего вернули в изначальную запись.

Естественно они могли позволить себе использовать любые мощности и моделировать любую виртуальную реальность для успешного проведения эксперимента. А вот одинокий ученый-экспериментатор, втайне вносящий изменения в всистему и борющийся с "охранниками" как в компьютерной игре - вот это крайне неправдоподобно и поже на сон, а не на реальность.
Первое - отвергает то что показывали в фильме (да, это все может быть выдуманные данные. Однако наверняка не скажешь, только домысливать) Второе - сверхъестественные вещь означают виртуальное пространство и только. Вот таким его создали и так оно виртуализируется. И третье - как раз из-за отсутствия мощностей (или доступа к ним) во время второго мира, Наоми не мог "взрастить " разум Рури, а мог только его "украсть". В тоже время, у группы ученых с полным доступом все удалось, но уже во время Лунной базы


Специально пеерсмотрю фильм и буду искать факты, доказывающие хоть что-то из этого предложения.
Думаю, все он "додумал", ибо идея проста...

Давай перефразирую.
Девушка впадает в кому, у нее наступает смерть мозга. Ее друг становится ученым и участвует в эксперименте по выращиванию в квантовом компьютере искусственного сознания парня для того, чтобы имплантировать это сознание в бессознательное тело девушки. Дальше уже дело техники
  • 1) как вырастить сознание, которое можно синхронизировать с телом? (берем запись памяти реального владельца тела и "доводим ее до кондиции" путем симуляции взросления и нанесения воображаемых травм, соответствующих реальным травмам физического тела,
-1,5) Парень пробуждает разум девушки, но сам попадает в кому (без молний)
-1,6) Девушка продолжает работы Наоми
  • 2) Повторяем п.1 но в ускоренном виде
Смотри, эта теория основана на том что показано в фильме, твоя - что "имелось ввиду" и не показано в фильме.
Как ты там, говорил, Битва Акамэ тут налицо. Причем, несмотря на то, что часть событий не показаны, я ничего не придумал, вообще,говорю что вижу в фильме

Потому и напустили тумана, скомпоновав сюжет как попало и оставив огромные сюжетные дыры, дабы зритель искал "великий смысл" в банальном сюжете.
И небыло никакого тумана. Все действительно просто, сложно - придумать твою теорию, вот где фантазия нужна. Если что, я считаю ее очень интересной и любопытной. Но концептуально ее принять не могу
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть