@Шантаж Загитовой, Вы решили ещё потешить народ своими перлами про религию и Ницше. Ну, что ж давайте продолжим.
Ну, удачи вам. Я вот даже не надеюсь изменить ни то, что ваше мировоззрение, но даже просто ваш взгляд на марксизм. Потому как, если человек в юности угорел марксизмом и вовремя от него не открестился, то со временем это приобретает черты или расстройства психики или тоталитарного религиозного культа ("Людям нужен божок!" - как говорил небезызвестный усач) и на выходе мы получает таких великовозрастных дебилов, как Гоблин (который к тому же капиталист и молодости не любил СССР!), Тубус, Юлин, профессор Попов[/b] и т.д. Которые до кровавого поноса хотят защитить большевиков и обелить или нивелировать их преступления против человечности. Вы говорите про попов? Да, никакая апологетика христианства не сравнится с этим псевдорелигиозным марксистским словоблудием, а подчас они настолько завираются, что противоречат сами себе. Вот например, видео профессора Попова про Сталина и троцкизм: Профессор П`опов про троцкизм и ленинскую гвардию
Я думаю, что и вы также, где-то лет в 16-20 прочитали Маркса и стали за него топить. Но я думаю никогда не поздно в взглянуть правде в глаза и понять, что марксизм даёт ответы не на все вопросы.
Ещё забавный случай: знал я одного идейного коммуниста, который во время отделения Латвии и вообще Прибалтики от СССР, бегал там с плакатами с транспарантами. Типо "Капитализм не пройдёт!", "Шовенизм не пройдёт!", "Я против Перестройки!", "Не могу поступаться принципами!" и т.д. Всех демократов и реформаторов называл не иначе, как "предателями" и "подонками". И где он сейчас? В российской психушке лежит с диагнозом шизоидное расстройство личности (такая слабая форма шизофрении). Ну, и до дурки он успел отличится, готовил у себя дома с кругом сторонников... государственный переворот. Задержали его ФСБ. В квартире обнаружили кучу экстремистской литературы и огнестрельное оружие. Но только вместо коммунизма, он стал верить в неких словяно-ариев! Пруфы могу предоставить.
Так что, задумайтесь к чему ведёт слепая вера и бездумная апологетика.

Шантаж Загитовой

а какой именно социализм имеет ввиду Ницше в приведённом отрывке? Такой же имею ввиду и я!

Ну, Ницше в приведённом отрывке очевидно имеет в виду в основном марксистов, потому как тогда не было такого разнообразия социалистических идеологий (которые я вам называл), либо же они находились только в стадии зарождения/становления. Но вы, дорогой мой анархо-коммунист, постоянно апеллируете к ленинскому СССР, а там был вовсе не такой социализм/коммунизм как его представляли классики марксизма, более того некоторые марксисты говорят, что [b]никакого социализма там не было (!), а был гос. капитализм с новым эксплуататорским классом парт. номенклатуры (и лично мне эта их позиция близка). Вот мне и интересно кто вы: анархо-коммунист, марксист-ленинист, классический марксист, еврокоммунист и т.д. Ну, а если вы имеете ввиду тот же марксизм, что и Ницше, то вам правильно было бы не топить за Совок, а говорить что Ленин с сотоварищами исказили саму суть марксизма, иначе ваша позиция не выгодна и вы являетесь адвокатом дьявола, ведь любой кто-то хоть немного попробовал бы разобраться с марксизмом понимает, что то что было в СССР - это даже близко не коммунизм/социализм и Октябрьская революция не соц. революция. Прочитайте мнение о революции известного русского марксиста Плеханова (которого Ленин всем рекомендовал читать!), может хоть он вам откроет глаза.
А причём тут вообще демократия? Вы уводите разговор в сторону демагогии. Вы думаете меня заденут ваши выпады в сторону демократии? Да, я вообще против демократии! По крайней мере в России. У нас она не прижилась и вряд ли приживётся. Я выступаю исключительно за меритократию (власть достойных) в России. И за реставрацию конституционной монархии, где бы монарх в первую очередь контролировал действия премьер-министра и при обвинении его, например в казнокрадстве и лоббизме, монарх мог бы вынести в Думу предложение об его отставке, также он мог бы распускать Думу, если бы она проявляла ярый антагонизм к премьеру или партия, составляющая в ней большинство как-то очень сильно скомпрометировала себя (гос. измена, особо крупная организованная коррупция и т.д.). Это все властные функции монарха, вся остальная власть делится между премьером, Парламентом и судами. Парламент изберется исключительно по меритократическим принципам. Местное самоуправление можно избирать по демократическим принципам, но элемент меритократии всё равно должен оставаться: избранники должны проходить определённый экзамен на проф. пригодность, не прошёл - вылетаешь, а если прошёл - молодец, подтвердил своё право на власть. Вы спросите: а зачем нужен какой-то монарх? Неужели нельзя оставить такого ограниченного во власти президента, как в Германии, например? Дело в том, что это вопрос менталитета. Де-юре у нас монархия ликвидирована в сентябре 1917 года, но де-факто она остаётся до сих пор. Только монархия искажённая - сначала партийная, а после 1991 года выборная. Кто из советских лидеров добровольно ушёл в отставку? Никто, кроме Мишки Горбачёва, который ушёл лишь потому, что государство, которым он правил прекратило своё существование. Ельцин то же самое - ушёл лишь потому, что все его неолиберальные идеи потерпели полный крах и самому стало стыдно за содеянное. Дальше вы и сами знаете. Не может русский человек без монарха, без олицетворения власти, без сакрализации власти. Что бы там кому не казалось. Демократия не всегда благо, вспомните ту же Ливию, Ирак, Авганистан, Сомали... При тиранах там была "тишь да гладь, да божья благодать", а что теперь? Вот и нам нужно уже прекратить играть в копирование западных институтов, а начать создавать свои. Тем более, что ни один здравый человек не предлагает возрождать абсолютную монархию, как до 1905 года, предлагается возродить её в том виде, в котором она имеет место в современной Европе. Это и позволит снять всяческие обвинения США в том, что у нас нет сменяемости верховной власти. Ибо к чистой конституционной монархии никто не придерётся, а премьер будет править только 5 лет и всё. Без всяких там вторых сроков и рокировок. Если вы скажете: "да этой вашей меритократии никогда не было!" Я вам скажу, что это не так: в императорском Китае был период, когда власть фактически была очень близка к реализации чисто по меритократическому принципу. А вот этого вашего утопического коммунизма действительно не было никогда (за исключение только общин первобытных людей. Да и там скорее всего общая собственность была только для членов общины) и никогда не будет, а если кто-то попытается его снова реализовать, то получится очередной Сталин, Мао, Пол Пот, Ходжа, море крови, затем перестройка и полный фейл и обосрамс марксистов.
Ну, а если вам интересно какое государство я считаю наиболее удовлетворяющим демократическим принципам (т.е. принципам народовластия), то это Швейцария. Но нам до неё как до Сатурна пешком, да и не надо нам туда идти, ибо каждому своё.
Вот моё политическое мировоззрение и государственный идеал. Интересно было бы узнать ваш, т.к. я до сих пор не понял за какой вы социализм.
И да противопоставлять демократию и социализм в корне не верно, ведь демократия вид политического устройства, а социализм - это одна из основных или даже ключевых идеологий, на ряду с либерализмом и консерватизмом. То есть, по хорошему, вам надо было противопоставить либеральную демократию, например, социализму. Но вы фактически делаете абсолютно абсурдное противопоставление. Это всё равно, что противопоставлять длинное красному.

@Шантаж Загитовой, Я не придираюсь, я просто не понимаю ваших политических убеждений. Вот и все. Если бы вы сказали, что вы просоветский коммунист-сталинист (вроде П`опова, Юлина), у меня никаких подобных рассуждений бы не было. Но вы говорите о анархо-коммунизме. И вот тут я и не понимаю ваших взглядов.
Да я знаю, но одно дело демократия греческого полиса, а совершенно другое современная представительная демократия. Одно дело коммунизм большевиков и совершенно другое коммунизм анархо-коммунистов. Я говорю о том, что нельзя закреплять слова социализм и коммунизм за К.Марксом. Да он внёс огромный вклад во всё это, но были и другие идеологи социализма и коммунизма, следовательно и отличии были. И топить за абстрактный социализм - это значит топить непонятно за что.
Я некогда не говорил, что философия не должна развиваться. Но в процессе развития закономерно, что-то отпадает и превращается в самостоятельную философию. Так и Маркс отпал от гегельянства и создал собственную философию. И понятно, дело что это уже две совершенно разные философии. А что касается развития собственно марксизма, то марксисты занимаются какой-угодно демагогией, только бы не отвечать на конкретные вопросы, которые были заданы критиками ещё при жизни Маркса. Например, что будет фактором материального поощрения труда при коммунизме? Что собственно заставит рабочих работать при коммунизме? При так называемом капитализме - это деньги и прочие блага, которые получают, как рабочий, так и капиталист. А что у Маркса? А у него - ничего! Зияющая дыра в его политэкономии и философии. И не один марксист до сих пор не дал внятного ответа на этот вопрос. Так что развивайте свою философию, в ней полно очень непростительных дыр и противоречий.
Вы сначала скажите, почему материализм однозначно лучше идеализма? Только потому, что материализм пытается вести псевдонаучной и околонаучный диспут? Но в науке такие неточные понятие как коммунизм, который якобы будет когда-то там, когда какой-то там капитализм себя отживёт вообще не воспринимаются как аргумент. Наука если и заглядывает в будущее то делает робкие предположения, которые к тому же должны быть подкреплены эмпирическими знаниями и определёнными предпосылками. К тому же по Марксу общество по сути должно перейти от более высокоразвитой формы ("капитализм") к первобытной, но обновлённой форме "коммунизм". Где тут прогресс? Где тут движение в перёд? Да, такая нелепая утопия ни одному идеалисту в голову не приходила!
Да у Маркса есть хорошие мысли, например про базис и надстройку и т.д. Но я ни могу принять его философию полностью из-за таких чудовищных дыр и такой слепой уверенности в правоте своей мысли.
Моя основная претензия вовсе не к Марксу, а к безумствующим марксистам, которые вместо того, что бы развивать свою философию, занимаются её догматизацией, превращая марксизм в псевдорелигию, Маркса в её Бога, а Ленина в его верного пророка!
Так что, тявкают на Маркса лишь в вашем больном воображении, он у меня вообще в избранное добавлен на Шики.
Я не говорю, что марксизм не имеет права на существование, не имеет право на существование этот "первобытный" большевистский псевдомаркизм с превращением идеологии и философии в религию.
И получился эпик фейл! А это значит, что марксизм-ленинизм не истинен. И Ленинцы извратили марксизм. Вот и всё.
Ну, ответьте хотя бы на это: "что будет фактором материального поощрения труда при коммунизме? Что собственно заставит рабочих работать при коммунизме?"

@Шантаж Загитовой, Это не критика это лишь расстановка ориентиров перед критикой, собственно критика у меня идёт в этих новых ответах вам. А у меня встречный вопрос: окуда такая убогая апологетика марксизма и Совка? Из роликов Тумбуса и Юлина. Ну, это очень похвально, что вас много свободного времени и вы можете тратить его на просмотр видосов этих великовозрастных дебилов, но не кажется ли вам, что надо начинать с первоисточника? Прочитайте хоть Манифест ком. партии. Хоть узнаете во что вы верите и перестаньте уже натягивать сову на глобус доказывая, что СССР строил коммунизм по Марксу и, что гос. переворот в России был социалистической революцией. Как представители буржуазных классов могли делать соц. революцию? Как введение НЕПа согласуется с марксизмом? Как можно делать соц. революцию в стране, где пролетариат то только зарождается? Как можно создавать вождизм, вместо коллективного управления партией и государством? История большевизма - это одно огромное тёмное пятно на марксизме, которое не только исказило его, но и поставило, в глазах развитых стран, на один уровень с нацизмом. Вот чего вы добились товарищи ленинцы! Молодцы нечего сказать. Продолжайте в том же духе и скоро марксизм будет запрещён на гос. уровне в большинстве стран мира.
Да Блин Клинтон! Да с чего вы взяли, что я либеральный демократ??? Я же в своих ответах вам русскими буквами написал, что я ПРАВЫЙ КОНСЕРВАТОР, так что все ваши выпады про "либерастов" и "дерьмократов" летят в мусорную корзину, не по адресу всё это.
Не хочу даже разбирать весь бред вами написанный. Скажу лишь только, что сов. писателей читали все, кто умеет читать, т.к. их от сотворения совка до сего дня проходят в школе. Но зная уровень советской цензуры судить о тогдашнем режиме по книжкам изданным в СССР в высшей степени глупо. А отрицать факт, что писателям за хороший подлиз давали всякие премии и мат. довольствие глупо в двойне. Но проблема в том, что всё, что вы перечислили никакого отношение к коммунистической формации не имеет.
Ну, так если вы говорите, что Ницше говорит именно о вашем социализме, так опровергните его, пока вы только доказываете его правоту приводя в пример ленинский Совок.
Мне ненужны никакие инсинуации, я цитирую Маркса без сокращений и даже так бью ваши вкукареки про деспотизм.
А аргументация современных марксистов-ленинцев, как раз на инсинуациях и подтасовках фактов и основана. Конечно трудно узнать, что у тебя нос кривой, если не посмотреть в зеркало. Так зачем же вы разбиваете зеркало, которое я вам протягиваю?
А про конкретно-исторический подход вы ни слова не сказали, так что очередной выпад в никуда.
Меня ничего не гипнотизировало, я просто привожу цитату из Маркса, где он применяет к собственной философии термин "деспотизм". А вы говорите про буржуазный деспотизм. А я говорю, зачем менять шило на мыло? Зачем мнимый деспотизм подменять на настоявшую диктатуру пусть и пролетариата? Почему я должен менять "деспотизм", который даёт мне материальное поощрение труда, на деспотизм, который мне ни даёт ничего? Почему я должен считать пролетариат достойным гегемонии? Пусть я и сам, по большому счёту, пролетарий (хоть и не в привычном понимании), но я вижу кем являются пролетарии вокруг меня - это люди которые живут своими низменными проблемами, которым нет никакого дела до философии и истории. Что они сделают придя к власти? Обворуют всё и расселяют всех неугодных "буржуинов"! Почему я должен поддерживать право быдла на гегемонию??? Всё это сказка про, то что всё изменится, пролетариат будет саморазвиваться. Да ничего, блин, не изменится! Да и не нужна пролетариату эта власть и гегемония! Лучше улучшите ему условия жизни и дайте внятный ориентир. И всё. Если бы большинство латентных коммунистов прочитали Маркса, да они бы стали настоящими ультраправыми традиционалистами и ссаными тряпками закидывали бы любого, кто хоть заикнётся о коммунизме.
Зачем мне видеть к чему должен стремится социализм, если, по мне, так его становление происходит не правильно. Как обезумевший от власти и деспотизма пролетариат придёт в нормальное поступательное развитие? Да никак! Его должен кто-то привести силой, какой-то диктатор, но это уже не диктатура пролетариата и опять же идёт искажение марксизма. Вот кстати ещё одна дыра!
Ницше в приведённом мной отрывке критикует не столько философию, а сколько неизбежные практические подходы к реализации этой философии.
Вы упомянули "деспотизм", вот я и начал это критиковать. При чём тут Ницше? И в чём инсинуация? Я не говорил, что социализм - это деспотизм, я сказал, что "Маркс и Энгельс применяют термин "деспотизм" к своей собственной философии." То есть вы приписываете мне то, о чём я не говорил. То что реализация социализма идёт через деспотизм уже ставит его в невыгодном свете.
Так и продолжение должно быть не менее резким, ведь пролетариат будет иметь соблазн всё награбленную собственность перевести в свою частную собственность. Что делать в таком случае? Кто будет это останавливать, если государство состоит из таких же пролетариев? Ваш утопический коммунизм рассчитан на ангелов, а не на людей! У любого будет соблазн присвоить собственность себе, что мы собственно и наблюдали во время чёрного передела земли крестьянами при первых годах сов. власти.
Ну, в случае России начала XX века, то да крестьяне. Ведь демократия - это власть большинства, а не меньшинства, пролетариев.
Опять какие-то неуместные референсы в сторону религии. Вас что, какой-нибудь поп Чаплин покусал? А рабочие, что атеисты все поголовно или как? А рабочие, что все читали Маркса? Причём тут религия и идеология??? Если идеология будет здравая и не будет антагонистом религии, то и ваши нелюбимые попы за вас впишутся. Но вам же проще поливать помоями всё то что вам не понятно и что на ваш взгляд противоречит науке (ну тогда надо и сам марксизм поливать, ведь это не наука, а сито ).
Ну, так я и говорю: коммунизм - идеология для ангелов.

@Шантаж Загитовой, [quote=Шантаж Загитовой]Обычная обычно выступает на стороне правящих классов или тех, кто сильнее.[/quote]
Что-то сегодня мы видим совершенно другое: одна часть интеллигенции за власть, другая за Запад, а третья за СССР, в том или ином виде. Так что, всё не однозначно.

[quote=Шантаж Загитовой]Рабочие? Это те, которые с пилами по дворам ходят? Те же крестьяне, только вырванные из общины.[/quote]
Рабочие это и есть пролетариат. Тогда все рабочие так или иначе корнями уходили в крестьянскую общину или в мещанство. Что за странное разделение на рабочих и пролетариат? Или пролетариат, по вашему, - это рабочие, которые Маркса читали? Что за софистика? Вот вам ещё и определение пролетариата: "Пролетариат (нем. proletariat, от лат. proletarius — пролетарий) — один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам — другому основному классу буржуазного общества."

[quote=Шантаж Загитовой]они - шарики![/quote]
Только вышли не шарики, а Шариковы!

[quote=Шантаж Загитовой]Вот откуда берётся "диктатура пролетариата", некому больше выражать интересы народа, ведь отдельные дворяне и интеллигенты являются лишь ВЫРАЗИТЕЛЯМИ этих интересов./quote]
Блин, почему в стране где более 80% народа - это крестьяне выразителем ВСЕОБЩИХ интересов народа является пролетариат? Не кажется вам, что большинство из этих 80% должны сначала стать пролетариатом, а уж когда у нас будет 80%, то и можно делать какую-нибудь социалистическую поллюцию? По Марксу в России просто рано было делать революцию. Пролетариата мало и у него нет самосознание, ясно что такая революция приведёт не к диктатуре пролетариата, а к диктатуре марксистов-ленинцев, которые якобы являются выразителями пролетарского сознания. Что в корне не так, ведь только классовое бытие определяет классовое сознание. А у большевистской верхушки было классовое сознание буржуинов, прикрывающихся марксизмом.

[quote=Шантаж Загитовой]Вместе с крестьянами, служащими, интеллигенцией пролетариат составляет народ, 99% населения, а 1% буржуи.[/quote]
Я понимаю, что проценты условные, но пролетариат имеет "плохую" черту при определённых благоприятных условиях переходить из класса пролетариев в класс "клытых буржуинов". Что с такими делать?

[quote=Шантаж Загитовой]Как передовая часть народа пролетариат и борется за демократию[/quote]
Почему пролетариат передовой? В чём его передовитость? В производственных отношениях? По моему это убогость, а не передовитость. Он работает на "буржуина", вместо того, что бы работать на себя и самому получать прибыль. В интеллекте передовитость? Да это просто смешно. В культуре? В науке? Да нет в рабочих ни какой передовитости, по большой части это люди которым только самим до себя и ничто их больше не интересует. Они просто плывут по течению и всё. Так почему их власть и даже диктатура должна привести к чему-то хорошему?

[quote=Шантаж Загитовой]необходимым научным вооружением и является - социализмом[/quote]
Опять подмена понятий! Философия не наука!

[quote=Шантаж Загитовой]Социализм = демократия[/quote]
Ну. опять же смотря какой. Если социал-демократический то да. А если большевистский, то это откровенная диктатура (и не пролетариата ).

[quote=Шантаж Загитовой]Мне нужно разъяснять эти 1,2,3,4,8 или сами догоните?[/quote]
Мне не нужно я и так всё это понимаю. Но у вас как всегда своё видение марксизма, даже там где его быть не должно.

[quote=Шантаж Загитовой]А особо волнительным для вас должно быть то, что в этом ответе я использовал инструменты марксизма-ленинизма: конкретно-исторический подход и творческое отношение к реальности. Не ищите подобных у субъективщиков - у них одна водица.[/quote]
Ну, без апелляций к своей псевдонауке, вы, марксисты, ничего толкового сказать в принципе не способны.

[quote=Шантаж Загитовой]Так что ваш заведующий унитазом был спущен сам, а сливной бочок нажал Фридрих.[/quote]
Только вся комичность ситуации заключается в том, что слили себя вы сами! Своим софизмом и не логичными суждениями. А Ницше, да большое спасибо за то что нажал на кнопку. Без него никакого смысла начинать беседу не было. Ведь вы зачем то на его странице стали цитировать убогое рифмоплётство Демьянки. Хотели показать остроумие, не вышло: ницшеанский кинжал в ахиллесову пяту социализма/коммунизма последовал незамедлительно.