@Роман Кушнир, есть более жёсткие итоги и менее жёсткие. Германию вон после Второй мировой оккупировали и разделили форменно разрезав стеной. И до сих пор куча территории у Польши, России и прочих. Хотя что это я наговариваю напраслину - главное же что не унизили. И прошлая война тоже Мировой считалась, с танками, самолётами и БОВ. Да ещё и под аккомпанемент Испанки. Ясен пень реакция была максимально жёсткой. Я не говорю, что это правильно, тем паче, что история показала, что нет, но это вполне можно понять.
Китай за нас не вступиться. Впринципе и США за Японию, но я смотрел Россию-24 и теперь свято верю, что вот буквально завтра Ось Добра на нас нападёт. И теперь я затянул потуже пояс и не раскачиваю лодку.
Потеря территорий вследствие войны — это норма. Как нормально и желание эти территории вернуть. Только великий поход на Курилы тоже не случится никогда, ибо опять же, с японцами обошлись в рамках нормальной дипломатии, им не устраивали Версаль.
Ну да, ведь Японию никто не лишал армии как Германию по Версалю. Ой, погодите-ка...
Далеко не всегда. Во-первых, заградотряды постоянно вступали в бой наравне со строевыми частями. Во-вторых, мне довелось лично пообщаться с ветеранами, прошедшими Сталинград и, по их словам, заградотряд мог представлять собой мужика с ППШ, который стоял за углом и просто разворачивал тебя обратно, если ты начинал убегать. Кроме того, ты почему-то заявляешь, что ловили они исключительно дезертиров. Нет, они ловили не только дезертиров, о чем я тебе прозрачно намекнул в своем примере. Ситуация была такова, что необходимо, окромя ловли дезертиров банально собирать рассеянные части, необходимо было поддерживать дисциплину, в условиях, когда офицеров не хватает, а те, что есть — вчерашние курсанты и методы выбирать не приходилось. Твои рассказы о том, что заградотряды де говорят о том, что значительная часть советского народа воевать не хотела явственно говорят о том, что ситуации 41-42 ты не знаешь и я не понимаешь, выдавая какие-то мутные собственные измышлизмы.
Как забавно, что пытаясь оспорить меня, вы оспариваете свои же доводы из прошлого поста. Напомню:
Кстати, те миллионы (а не сотни тысяч), что воевали и выполняли свой долг до конца тоже вполне себе вяжутся с картинкой героической Красной Армии и народной, "отечественной" войны, но что-то ты про них как-то подзабыл. Очевидно, 700 тыщ разом кроют несколько миллионов.
И вот вы сами же принесли объяснение. Да, тех кого развернул автоматчик с ППШ за уголком по очевидным причинам не попадут в эти и без того впечатляющие 700 тысяч. Ему их тупо негде "оформить", да и если он там реально один, то отвлёкшись на бумажки может получить по шапке. Да и думаю при "сборе рассеянных частей" они тоже их поимённо не переписывали и в чёрные списки не заносили. Тут конечно наверное когда как, но если вы напираете на благородное собирательством рассеянных войск, а не поимку "отставших", то такие вряд ли в статистике задержанных. Потому задержанных и только 700 тысяч.
Ты, блин, серьезно? Не поверишь, но разбитые части не отправлялись поголовно в ГУЛАГ штрафбаты, а собирались и отправлялись на переформирование. Если бы Ставка действовала в стиле твоих феерических фантазий, у нас бы после 41-42 вся армия из штрафбатов бы состояла.
После вашего разъяснения никак не пойму что вы конкретно мне предъявляете. Я указал, что уже разбитые и рассеянные части собирают силы одних из самых боеспособных частей Красной Армии как с точки зрения боевого опыта, так и с точки зрения нравственно-идеологической закалки. Я не уверен что такой приоритет самый оптимальный.
Ты как себе представляешь вычисление самострельщика после войны? Телепатией?
Вы вроде как за историю топите, но почему то следственные методы не признаёте. СССР довольно тщательно, пусть и не как немцы, относился к документам. Следаки работали ещё в военное время, а после освободился куда больший штат. Так, к примеру задним числом устанавливали реальность тех или иных подвигов, обстоятельства и даже конкретного "исполнителя", ну или "героя" если угодно, потому что в военное время в газеты и радиосводки часто попадали слухи и не проверенные данные. Как скорректировали тот же недавно широко обсуждаемый подвиг Панфиловцев.
Я уж не говорю о том, что о какой охоте на ведьм идет речь, если после войны амнистировали даже коллаборационистов?
Это тех, кого через проверочно-фильтрациооные лагеря добровольно-принудительно в армию зачисляли? Вообще я так понимаю вы уже про Хрущёвские пассажи десять лет спустя, но это уже другой режим и борьба с "ведьмими" прошлого.
Полагаю, что тут уже бессмысленно рассуждать о выборе тобой термина "неблагонадежный", когда речь идет о преступниках. Видимо, с твоей точки зрения, это были прекрасные люди, которые просто решили отсидеться в тылу, пока массово уничтожали их сограждан, а злое государство их в неблагонадежные записало.
С моей точки зрения это были просто люди, не хорошие, не плохие. Вы сами пламенно расписывали необходимость заград.отрядов потому что мол на войне всё ужасно и на себя посмотри.
Твоя цель — излить собственные фантазии на историческую тему, в которой ты откровенно невежественен, переводя фокус с неудобных тебе первостепенных вещей (героизм и защита Родины) на удобные тебе второстепенные (неоднозначность решений командования и дезертирство).
О! Вот мы уже градации первостепенности/второстепенности вводим. Разумеется не потому что такая трактовка удобна вам, а потому что это непререкаемая истина.
Я так понимаю, это в следствие того, что трус и предатель для тебя ближе, чем воин и защитник.
О! Дальше вы на меня ярлык фаната Код Гиасса повесите? Просто хочу подготовиться к тому, что следующее ждать в вашем праведном крестовом походе против неугодного мнения. Хайль лелуш!
Поэтому, для тебя 700 тыщ дезертиров — это цифра, а 1,3 ляма награжденных орденом Отечественной войны — это фигня.
О! Спасибо что за меня решили что цифра, а что фигня в пылу ура-патриотического запала. Хотя если бы вы реально болели за народ, а не за цифирки, вы бы вспомнили что из этих 700 тысяч не один и не два заслужили награды. Даже штрафники. Потому что в реальности всё не однородного.
Э... То есть, говорим о японцах, но тебе как-то ближе немцы, поэтому ты решил, в разговоре про японцев, говорить про немцев? Ну, я, блин, не знаю, что тут сказать.
Я вам так уж и быть подскажу. Сказать что мой пример с немцами не подходит потому что "вы не понимаете, это другое". Не благодарите.
Их не так много, но они все идентичны. Возьмем тот же сабж (мы ж в топике Гэна, надо хоть чет по теме сказать). Прямо первые кадры, где нам рассказывают, что между Штатами и Японией случилась война. Именно в таком ключе и говорят. Не Япония напала на США, нет, война просто произошла (тут советский дубляж сходу начинает править оригинал как раз четко обозначая, что Япония атаковала Штаты, лол). И очевидно, что с, так расставленными, акцентами показанные события воспринимаются несколько иначе, нежели если бы нам сразу, что это японцы заварили всю кашу.
Я смотрел полтора года назад и не был тогда вами идеологически накачен что бы выискивать такие детали. Смотрел сеанс с субтитрами.
Ну да, ведь Японию никто не лишал армии как Германию по Версалю. Ой, погодите-ка...
Ограничения армии — не единственное, что решили на Версале. Почему ты решил приравнять ситуации с Японией и Германией только на основании этого — не ясно.
Как забавно, что пытаясь оспорить меня, вы оспариваете свои же доводы из прошлого поста.
Только в твоей отдельной голове. Ты почему-то для себя решил, что любой отступивший с поля боя — автоматом дезертир. Почему — не знаю. Извини меня, но отступали все, от Балтики до Черного моря.
После вашего разъяснения никак не пойму что вы конкретно мне предъявляете. Я указал, что уже разбитые и рассеянные части собирают силы одних из самых боеспособных частей Красной Армии как с точки зрения боевого опыта, так и с точки зрения нравственно-идеологической закалки. Я не уверен что такой приоритет самый оптимальный.
Я предъявляю, что ты втираешь какую-то дичь. Кто их, прости, должен собирать? Волшебник в голубом вертолете? Или они сами чудесным образом соберутся? Или разбитые части должны собираться наименее боеспособными частями (то есть, такими же разбитыми). Что у тебя в голове вообще?
Это тех, кого через проверочно-фильтрациооные лагеря добровольно-принудительно в армию зачисляли? Вообще я так понимаю вы уже про Хрущёвские пассажи десять лет спустя, но это уже другой режим и борьба с "ведьмими" прошлого.
Чего, блин? Какие хрущевские пассажи? Какие проверочно-фильтрационные лагеря? Тебе четко написано: амнистия коллаборационистов после войны. Ты что, читать не умеешь?
С моей точки зрения это были просто люди, не хорошие, не плохие.
Если для тебя люди, бросающие своих соотечественников на произвол судьбы ради собственной шкуры — не хорошие и не плохие, возможно в твоем воспитании что-то пошло не так. Хотя, коснись ситуация лично тебя, полагаю, все резко изменится, ведь у нас и в мирной жизни такие люди могут попасться в полиции, пожарных, спасателях, скорой. Я прям так себе представляю: горит у тебя квартира, с твоей горячо любимой женой внутри, а пожарные, такие, "не, не полезем тушить, там ведь и задохнуться можно или даже заживо сгореть", а ты такой: "да ниче страшного, мужики, вы просто люди, бывает, хай горит". Говорят, Экзюпери так и писал: в Провансе, когда горит лес, все, кому не всё равно, хватают вёдра и лопаты. Я хочу драться, меня вынуждают к этому любовь и моя внутренняя религия. Я не могу оставаться в стороне и спокойно смотреть на это. Он отправился на войну и там погиб. Я не фанат его творчества, но его позиция мне почему-то ближе, чем твоя.
Вы вроде как за историю топите, но почему то следственные методы не признаёте.
Почему же? Вполне признаю и снова задаю вопрос: каким образом ты, мой гений сыска, будешь вычислять самострельщика после войны? По каким документам ты это будешь делать? Мне искренне интересно. То есть, я прекрасно понимаю, что ты сказал первое, что тебе пришло в голову, но я прям заинтригован ходом твоих мыслей.
О! Вот мы уже градации первостепенности/второстепенности вводим. Разумеется не потому что такая трактовка удобна вам, а потому что это непререкаемая истина.
Нет, это элементарное соотношение цифр. 30 миллионов пришли через армию во время ВОВ, 5,5 миллионов были награждены. Около миллиона дезертировали. Ты неспособен осознать, что цифры несопоставимы? Тут требуется какая-то особая трактовка, чтобы понять, как вело себя подавляющее большинство и как меньшинство?
Дальше вы на меня ярлык фаната Код Гиасса повесите?
Никто на тебя ярлыки не вешает. Ты сам ясно даешь, что позиция людей, поведших себя таким образом, тебе понятна. Ты концентрируешь свое внимание на ней (хотя, еще раз повторяю, они являли собой меньшинство). И повторю еще раз, если ты опять не сумел прочитать: я не выдаю это, как некий факт, это сугубо мой вывод из сказанного тобой.
Хотя если бы вы реально болели за народ, а не за цифирки, вы бы вспомнили что из этих 700 тысяч не один и не два заслужили награды. Даже штрафники. Потому что в реальности всё не однородного.
Во-первых, что это за патетика такая "болеть за народ"? Во-вторых, ни у одного из этих 700 тысяч, ордена Отечественной войны не было, я специально привел именно его. Повторюсь, ты по некоей причине (например, по, указанной выше мной), концентрируешь свое внимание на действиях худшего меньшинства, а не лучшего большинства — наверное это и есть "боление за народ", когда из этого народа вычленяются исключительно преступники и предатели.
@Роман Кушнир, есть более жёсткие итоги и менее жёсткие. Германию вон после Второй мировой оккупировали и разделили форменно разрезав стеной. И до сих пор куча территории у Польши, России и прочих. Хотя что это я наговариваю напраслину - главное же что не унизили.И прошлая война тоже Мировой считалась, с танками, самолётами и БОВ. Да ещё и под аккомпанемент Испанки. Ясен пень реакция была максимально жёсткой.
Я не говорю, что это правильно, тем паче, что история показала, что нет, но это вполне можно понять.
Китай за нас не вступиться. Впринципе и США за Японию, но я смотрел Россию-24 и теперь свято верю, что вот буквально завтра Ось Добра на нас нападёт. И теперь я затянул потуже пояс и не раскачиваю лодку.
Ну да, ведь Японию никто не лишал армии как Германию по Версалю. Ой, погодите-ка...
Кроме того, ты почему-то заявляешь, что ловили они исключительно дезертиров. Нет, они ловили не только дезертиров, о чем я тебе прозрачно намекнул в своем примере. Ситуация была такова, что необходимо, окромя ловли дезертиров банально собирать рассеянные части, необходимо было поддерживать дисциплину, в условиях, когда офицеров не хватает, а те, что есть — вчерашние курсанты и методы выбирать не приходилось. Твои рассказы о том, что заградотряды де говорят о том, что значительная часть советского народа воевать не хотела явственно говорят о том, что ситуации 41-42 ты не знаешь и я не понимаешь, выдавая какие-то мутные собственные измышлизмы.
Как забавно, что пытаясь оспорить меня, вы оспариваете свои же доводы из прошлого поста.
Напомню:
И вот вы сами же принесли объяснение. Да, тех кого развернул автоматчик с ППШ за уголком по очевидным причинам не попадут в эти и без того впечатляющие 700 тысяч. Ему их тупо негде "оформить", да и если он там реально один, то отвлёкшись на бумажки может получить по шапке.
Да и думаю при "сборе рассеянных частей" они тоже их поимённо не переписывали и в чёрные списки не заносили. Тут конечно наверное когда как, но если вы напираете на благородное собирательством рассеянных войск, а не поимку "отставших", то такие вряд ли в статистике задержанных.
Потому задержанных и только 700 тысяч.
ГУЛАГштрафбаты, а собирались и отправлялись на переформирование. Если бы Ставка действовала в стиле твоих феерических фантазий, у нас бы после 41-42 вся армия из штрафбатов бы состояла.После вашего разъяснения никак не пойму что вы конкретно мне предъявляете.
Я указал, что уже разбитые и рассеянные части собирают силы одних из самых боеспособных частей Красной Армии как с точки зрения боевого опыта, так и с точки зрения нравственно-идеологической закалки. Я не уверен что такой приоритет самый оптимальный.
Вы вроде как за историю топите, но почему то следственные методы не признаёте.
СССР довольно тщательно, пусть и не как немцы, относился к документам. Следаки работали ещё в военное время, а после освободился куда больший штат.
Так, к примеру задним числом устанавливали реальность тех или иных подвигов, обстоятельства и даже конкретного "исполнителя", ну или "героя" если угодно, потому что в военное время в газеты и радиосводки часто попадали слухи и не проверенные данные. Как скорректировали тот же недавно широко обсуждаемый подвиг Панфиловцев.
Это тех, кого через проверочно-фильтрациооные лагеря добровольно-принудительно в армию зачисляли?
Вообще я так понимаю вы уже про Хрущёвские пассажи десять лет спустя, но это уже другой режим и борьба с "ведьмими" прошлого.
С моей точки зрения это были просто люди, не хорошие, не плохие.
Вы сами пламенно расписывали необходимость заград.отрядов потому что мол на войне всё ужасно и на себя посмотри.
О! Вот мы уже градации первостепенности/второстепенности вводим. Разумеется не потому что такая трактовка удобна вам, а потому что это непререкаемая истина.
О! Дальше вы на меня ярлык фаната Код Гиасса повесите? Просто хочу подготовиться к тому, что следующее ждать в вашем праведном крестовом походе против неугодного мнения. Хайль лелуш!
О! Спасибо что за меня решили что цифра, а что фигня в пылу ура-патриотического запала.
Хотя если бы вы реально болели за народ, а не за цифирки, вы бы вспомнили что из этих 700 тысяч не один и не два заслужили награды. Даже штрафники. Потому что в реальности всё не однородного.
Я вам так уж и быть подскажу.
Сказать что мой пример с немцами не подходит потому что "вы не понимаете, это другое".
Не благодарите.
Ну в ветхозаветные времена помниться что-то такое писалось. Но мне казалось с тех пор человечество сделала пару шагов к цивилизации.
Я смотрел полтора года назад и не был тогда вами идеологически накачен что бы выискивать такие детали. Смотрел сеанс с субтитрами.
@Роман Кушнир