Комментарий #7046150
Ответы
спойлер@Apelsin4ik, Мех, как я устал. Вот тебе базис: «Рояль» — недостаток произведения, выраженный в нелогичном, непредсказуемом, никак не вытекающем из предыдущего повествования появлении человека, существа или предмета, догадки или же свойства предмета или человека, оказывающего существенное влияние на сюжет, введённого в книгу только для использования в одной конкретной ситуации и помогающему главному герою.
Подпункты вытекающие из базиса, но не подразумевающие их истинность(Интерпретировать определение я тоже могу свободно, как и формулировать пункты исходящие из него):
1. «Рояль» внешне выглядит как предмет, умение или знание, наличие которого существенно увеличивает способность героев справиться с ситуацией.
2. «Рояль» появляется в действии в момент, когда он необходим.
3. До момента появления в сюжете «рояля» нет никаких оснований, чтобы предвидеть или хотя бы предположить его существование.
4. «Рояль» появляется, чтобы поддержать какой-то конкретный момент в сюжете и зачастую далее никак не влияет на его развитие.
Теперь разбираем.
1) Нанахоши новый персонаж, японка-попаданка с отсутствием, назовём его гипотически 'органом', наполняющим тело магией, её цель вернутся обратно в родной мир, анализируя законы фэнтези мира логически приходит к тому, что идёт в учреждение магии, по пути встречается с Орстедом, заинтересовывая его, потому что она инородный объект в их временной линии(Предпосылкой к существованию альтернатив возьмём, пускай, деда из будущего, но нам пока неизвестно, что Орстед заложник временной петли.), магией она не владеет, поэтому изучает книги по преобразование магии через круги(О устройстве мира говорится с 1-го тома.). О том, что есть в академии такой-то ученик специализирующийся на магии указывается в начале завязки арки в Академии. А теперь по пунктам, пребывание её в мире — логично, предпосылка существование Рудеуса. Наличия знаний о кругах, и возможного специалиста мага по кругам в мире магии — предсказуемо. Появляется до оказания влияния на сюжет. То что она, внезапно, японка и встречает Руди в академии, не более чем наполнитель самого персонажа Нанахоши, и новым элементом для расширения и усложнения мироустройства. Следовательно, под пункты она не попадает, ибо не вписывается в определение "Рояля".
2. Нам заведомо преподносят, что в школе магии есть люди разбирающееся в кругах, это логичное и естественное следствие, ранее описанных установок: В мире есть магия; её можно исполнять через круги; раз существует магия, существует и учреждения изучающие её. Введена она раньше; знакомство с персонажем не считается "роялем"; знание, что она японка не существенно и вторично, цель этого знания совершенно в другом, а не в том, котором ты преподносишь. Нарратив от этого не меняется, он мог встретить жителя фэнтези мира разбирающегося в кругах, ничего глобального не изменилось бы, а наличие другого представителя родного мира героя создаёт новую почву и приятные ответвления для сюжета.
(Давай обвиним что существует персонаж, как Рокси, она владеет магией и пришла учить протагониста ею, а ведь могла прийти не она, и вообще предпосылок её прихода нет, всё это удачное стечение обстоятельств, итого "РЯЯЯ, ЭТА ФОРТ РОЯЛ"...
*Продолжаем распространять эту тенденцию на всех персонажей* Я всунул в рояль в кустах в рояль в кустах, чтобы игрался на рояле в кустах, пока ты играешь в рояль в кустах.)
5. Мы знаем о существовании магических предметов? Да. Мы знаем, что магия обладает безграничным потенциалом и она ещё слабо развита в их мире? Да. Хитогами ненавидит Орстеда, и послал именно героя расправиться с ним, как он его до сих пор не убил с его то силами? Следовательно у Орстеда есть контрмеры против его силы, он маленькую часть силы(Предмет.) предоставляет герою, это логическое и предсказуемое событие исходящее из априорных фундаментальных знаний и предпосылок о том, что Орстед: А) Могущественное существо сравнимое с богами. Б) Может иметь неизвестных источник знаний, как и любой персонаж в этой вселенной. С) Как любой персонаж может иметь содержание, предысторию, мотивы, стремления и другие черты охарактеризовывающие и наполняющие его живостью для читателя. По твоим составляющим: Артефакт у него был, наполнять его нет необходимости, он носит его для себя как устройство создающее помехи геолокации Хитогами(Из-за этого божок не может влиять на линию судьбы человека), и может со временем сделать ещё. Его не нужно использовать, его нужно носить. Вроде как, он создающий помехи в размере какой-то там области, и не более, благодаря ему Хитогами не знал, как происходила битва с Орстедом, иначе уже давно нанёс вред близким Руди. Если и создавались новые идентичные предметы для других членов семьи/друзей/остальных бомжей, то это упомянуто парой строк. Оказывающее существенного влияние предмет — сомнительное утверждение, силы для разрешения основного конфликта никакой не даёт, скорее необходимый предмет без которого повествование встрянет и логически нарушится, ведь ГГ не может ходить и пытаться как-то создать способ для нёрфа силы Хитогами, ведь он переапнут настолько, что может искажать судьбу Рудеуса никогда не давая ему найти способа решения задачи самостоятельно, как и между делом взять и захотеть нанести фатальный вред его окружению.
6. Мы можем предполагать, что в мире обитает множество неизведанных монстров? Да. Могут ли эти монстры где-то умереть и найдены героем? Да. Создавался ли ранее магический доспех? Да. Ты жалуешься не на рояль, а на результат стечения тропа/шаблона в сюжете. Героям необходима была какая-то вещь; сила; человек; информация для противостояние с антагонистом, ведь антагонист сильнее их. Они находят часть предмета, который можно усовершенствовать для борьбы на пути своего путешествия, и что здесь такого? То что какая-то вещь может попасться или они могли её создать, поймать и так далее — обыкновенное использование готового шаблона. То что он вплетён в мини-арку, с точки зрения построения фабулы выглядит гораздо лучше, логичнее и последовательнее, чем если бы автор растягивал произведение поисками этих незначительных предметов/явлений/людей из-за меркантильных или иных целей, например.
7. Конечно мы не могли предположить, ведь это неожиданный поворот в сюжете или им задумывался. Напомню, у него было несколько версий брони, МК1, МК2, МК3. Могла ли одна из них заранее закопана? Да.
Расписал выше, эти критерии созданы из определения. Ты же путаешь причинно-следственную связь, выставляя критерии причиной, а не следствием из высказанной терминологии. То есть ты не разбираешь попадают ли события под сам термин, а уже верифицируешь их под его особенности, смекаешь?
А так же ты всё сводишь к 'случайное событие=рояль в кустах'.
Подпункты вытекающие из базиса, но не подразумевающие их истинность(Интерпретировать определение я тоже могу свободно, как и формулировать пункты исходящие из него):
1. «Рояль» внешне выглядит как предмет, умение или знание, наличие которого существенно увеличивает способность героев справиться с ситуацией.
2. «Рояль» появляется в действии в момент, когда он необходим.
3. До момента появления в сюжете «рояля» нет никаких оснований, чтобы предвидеть или хотя бы предположить его существование.
4. «Рояль» появляется, чтобы поддержать какой-то конкретный момент в сюжете и зачастую далее никак не влияет на его развитие.
Теперь разбираем.
1) Нанахоши новый персонаж, японка-попаданка с отсутствием, назовём его гипотически 'органом', наполняющим тело магией, её цель вернутся обратно в родной мир, анализируя законы фэнтези мира логически приходит к тому, что идёт в учреждение магии, по пути встречается с Орстедом, заинтересовывая его, потому что она инородный объект в их временной линии(Предпосылкой к существованию альтернатив возьмём, пускай, деда из будущего, но нам пока неизвестно, что Орстед заложник временной петли.), магией она не владеет, поэтому изучает книги по преобразование магии через круги(О устройстве мира говорится с 1-го тома.). О том, что есть в академии такой-то ученик специализирующийся на магии указывается в начале завязки арки в Академии. А теперь по пунктам, пребывание её в мире — логично, предпосылка существование Рудеуса. Наличия знаний о кругах, и возможного специалиста мага по кругам в мире магии — предсказуемо. Появляется до оказания влияния на сюжет. То что она, внезапно, японка и встречает Руди в академии, не более чем наполнитель самого персонажа Нанахоши, и новым элементом для расширения и усложнения мироустройства. Следовательно, под пункты она не попадает, ибо не вписывается в определение "Рояля".
2. Нам заведомо преподносят, что в школе магии есть люди разбирающееся в кругах, это логичное и естественное следствие, ранее описанных установок: В мире есть магия; её можно исполнять через круги; раз существует магия, существует и учреждения изучающие её. Введена она раньше; знакомство с персонажем не считается "роялем"; знание, что она японка не существенно и вторично, цель этого знания совершенно в другом, а не в том, котором ты преподносишь. Нарратив от этого не меняется, он мог встретить жителя фэнтези мира разбирающегося в кругах, ничего глобального не изменилось бы, а наличие другого представителя родного мира героя создаёт новую почву и приятные ответвления для сюжета.
(Давай обвиним что существует персонаж, как Рокси, она владеет магией и пришла учить протагониста ею, а ведь могла прийти не она, и вообще предпосылок её прихода нет, всё это удачное стечение обстоятельств, итого "РЯЯЯ, ЭТА ФОРТ РОЯЛ"...
*Продолжаем распространять эту тенденцию на всех персонажей* Я всунул в рояль в кустах в рояль в кустах, чтобы игрался на рояле в кустах, пока ты играешь в рояль в кустах.)
5. Мы знаем о существовании магических предметов? Да. Мы знаем, что магия обладает безграничным потенциалом и она ещё слабо развита в их мире? Да. Хитогами ненавидит Орстеда, и послал именно героя расправиться с ним, как он его до сих пор не убил с его то силами? Следовательно у Орстеда есть контрмеры против его силы, он маленькую часть силы(Предмет.) предоставляет герою, это логическое и предсказуемое событие исходящее из априорных фундаментальных знаний и предпосылок о том, что Орстед: А) Могущественное существо сравнимое с богами. Б) Может иметь неизвестных источник знаний, как и любой персонаж в этой вселенной. С) Как любой персонаж может иметь содержание, предысторию, мотивы, стремления и другие черты охарактеризовывающие и наполняющие его живостью для читателя. По твоим составляющим: Артефакт у него был, наполнять его нет необходимости, он носит его для себя как устройство создающее помехи геолокации Хитогами(Из-за этого божок не может влиять на линию судьбы человека), и может со временем сделать ещё. Его не нужно использовать, его нужно носить. Вроде как, он создающий помехи в размере какой-то там области, и не более, благодаря ему Хитогами не знал, как происходила битва с Орстедом, иначе уже давно нанёс вред близким Руди. Если и создавались новые идентичные предметы для других членов семьи/друзей/остальных бомжей, то это упомянуто парой строк. Оказывающее существенного влияние предмет — сомнительное утверждение, силы для разрешения основного конфликта никакой не даёт, скорее необходимый предмет без которого повествование встрянет и логически нарушится, ведь ГГ не может ходить и пытаться как-то создать способ для нёрфа силы Хитогами, ведь он переапнут настолько, что может искажать судьбу Рудеуса никогда не давая ему найти способа решения задачи самостоятельно, как и между делом взять и захотеть нанести фатальный вред его окружению.
6. Мы можем предполагать, что в мире обитает множество неизведанных монстров? Да. Могут ли эти монстры где-то умереть и найдены героем? Да. Создавался ли ранее магический доспех? Да. Ты жалуешься не на рояль, а на результат стечения тропа/шаблона в сюжете. Героям необходима была какая-то вещь; сила; человек; информация для противостояние с антагонистом, ведь антагонист сильнее их. Они находят часть предмета, который можно усовершенствовать для борьбы на пути своего путешествия, и что здесь такого? То что какая-то вещь может попасться или они могли её создать, поймать и так далее — обыкновенное использование готового шаблона. То что он вплетён в мини-арку, с точки зрения построения фабулы выглядит гораздо лучше, логичнее и последовательнее, чем если бы автор растягивал произведение поисками этих незначительных предметов/явлений/людей из-за меркантильных или иных целей, например.
7. Конечно мы не могли предположить, ведь это неожиданный поворот в сюжете или им задумывался. Напомню, у него было несколько версий брони, МК1, МК2, МК3. Могла ли одна из них заранее закопана? Да.
Соломенное чучело создаёшь ты, ссылаясь на "чёткие критерии", а затем обвиняя меня в том, что я разбираю ситуации по этим критериям. Давай-ка обратимся к Вики, из которой ты так нещадно копипастишь всё
Ой, оказывается, что моё "соломенное чучело", на которое, кстати, ты первый и сослался, - это разбитое по пунктам определение! То самое определение, на которое ты ссылаешься сейчас! Экий казус вышел! Если копипастишь что-то из вики, то хотя бы абзац целиком прочитай.
А так же ты всё сводишь к 'случайное событие=рояль в кустах'.
Твой комментарий
@PavlinVanale,1.1) увеличивает способность героев справиться с ситуацией - если в первом случае просто удачное совпадение, то после встречи в академии она сразу же начала приносить ему пользу
1.2) появляется в действии в момент, когда она необходима - опять же, это относится к академии, героям нужно узнать о магических кругах и, о чудо, есть гений, к тому же японка, к тому же уже встреченная, к тому же связанная с Орстедом, прямо под боком
1.3) нет никаких оснований, чтобы предвидеть или хотя бы предположить его существование - нельзя предположить, ибо на тот момент мы не знаем, кто она, что она, почему она и т.д.
1.4) появляется, чтобы поддержать какой-то конкретный момент в сюжете и зачастую далее никак не влияет на его развитие - да, это хоть и спорно, но всё равно она появляется в те моменты, когда: надо разобраться с кругами, надо связаться с Орстедом, надо прийти к тому божественному чуваку (прости, память подводит)
2) Нелогичность, непредсказуемость, никак не вытекающая из предыдущего повествования - мы знаем о том, что она японка, что она изучает круги и т.д.? Нет, она появляется ровно тогда, когда она нужна для этого и только постфактум мы узнаём, что оказывается "рояль-то был на месте бывшей консерватории". Не искажай понятие сам. То, что когда-то в будущем объяснение будет дано, не отменяет того факта, что по мере прочтения это просто "удачное совпадение", никак не вытекающее из предыдущего повествования.
4) Хоть с тезисом и не согласен, но пусть мы довели и этот пункт до консенсуса.
5) Мы знали о таком артефакте? Нет. Мы знали о такой силе? Если правильно помню, то до того момента - тоже нет. Поправь, если ошибаюсь, но этот артефакт появился, когда Орстед впервые рассказал правду о силе Хитогами, его собственной способности и сразу же отдал этот браслет. А-ля " я у тебя только что обнаружил рак, кстати у меня есть лекарство от рака" - непредсказуемость, не вытекающая из предыдущего повествования. У нас нет причин ожидать, что подобный артефакт есть у Орстеда. Если бы он на глазах Руди наделил бы его силой - другое дело, но дело было, опять же, поправь, если ошибаюсь, не так. "Оказывающее существенное влияние на сюжет" - оказало. "Только для использования в одной конкретной ситуации и помогающее главному герою" - ситуация одна, но как я писал выше, это пассивный навык: один раз использовал - эффект на всю жизнь. Это как если бы в ГП1 Хагрид бы в сцене в хижине в начале книги сказал бы "кстати, Гарри, смотри, вон та палка в углу - волшебная палочка" и после этого Гарри бы её 6 книг использовал бы. Да, на этом рояле сыграли очень продолжительную симфонию длинною во всё оставшееся повествование, но всё равно это был одиин-единственный рояль в кустах.
6) Дом, кукла, Дзаноба. Мы могли предположить, что в доме есть что-то жуткое? Конечно! А могли ли мы предположить, что там находится хотя бы что-то похожее на голема? Нет. Могли ли мы предположить, что это окажется именно тот артефакт, который понравится Дзанобе? Нет. Могли ли мы предположить, что это окажется именно тот артефакт, что поможет построить броню? Нет. Это как раз "непредсказуемое, никак не вытекающее из предыдущего повествование, оказывающее существенное влияние на сюжет, введённое в книгу только для использования в одной конкретной ситуации". Конкретная ситуация, а вернее цель - построить мощный доспех, который увеличит боевую мощь Руди, чтобы он смог победить в итоге всяких сильных ребят.
7) "Базука". Мы могли предположить, что Руди создал вторую броню? Нет! Напомню, он собирал первую броню вместе с Дзанобой и, если память не изменяет, Клиффом месяцами с помощью ручного труда. Было описано, как это сложно и долго. Разумеется ты не ожидаешь, что такое устройство неожиданно окажется во втором экземпляре! Это как раз "непредсказуемое, никак не вытекающее из предыдущего повествование, оказывающее существенное влияние на сюжет, введённое в книгу только для использования в одной конкретной ситуации". Конкретная ситуация в данном случае - уничтожение первой брони и безысходное положение, для которого неожиданно есть такой козырь.
Соломенное чучело создаёшь ты, ссылаясь на "чёткие критерии", а затем обвиняя меня в том, что я разбираю ситуации по этим критериям. Давай-ка обратимся к Вики, из которой ты так нещадно копипастишь всё:
"Одному из авторов журнала «Самиздат», Константину Костину, принадлежит такое определение «рояля» в литературном сюжете:
«Рояль» — недостаток произведения, выраженный в нелогичном, непредсказуемом, никак не вытекающем из предыдущего повествования появлении человека, существа или предмета, догадки или же свойства предмета или человека, оказывающего существенное влияние на сюжет, введённого в книгу только для использования в одной конкретной ситуации и помогающему главному герою.
В данном определении упомянуты все существенные особенности «Рояля в кустах»:
Ой, оказывается, что моё "соломенное чучело", на которое, кстати, ты первый и сослался, - это разбитое по пунктам определение! То самое определение, на которое ты ссылаешься сейчас! Экий казус вышел! Если копипастишь что-то из вики, то хотя бы абзац целиком прочитай.
@PavlinVanale