Комментарий #12755874

Томас Д. Райан
@Asoko,
Никому нафиг не упёрлись ваши метафоры.
Буквально пять минут назад они «упёрлись» настолько, что ты потребовал объяснить каждое слово. Биополярочка?
А сам факт увода беседы в плоскость терминологической чистоты говорит о том, что диалог себя исчерпал и по сути сказать вам совершенно нечего.
По сути я уже сказал. AnT/ПАНО исторически прижился, но концептуально неточен; LT2/MLSS точнее описывает то, что физически происходит; называть ПАНО «советско‑попсовым» в российском контексте вполне уместно, потому что именно им разбрасываются в фитнес‑говноспорте и массовых методичках, не понимая, что там за явление стоит.
Вот здесь какой-то бред про тренеров написан.
Факт, что ты когда‑то добежал/доехал до «взрослого разряда», не делает тебя автоматически компетентнее Сайлера или Коггана; а отсутствие этого разряда не мешает им определять, как тренируются те, кто эти разряды получает. Огромное количество научных физиологов, работающих со спортом, никогда не имели “взрослого разряда” вообще. Они: заканчивали биофак / мед / физкульт, специализировались в лабораториях по нагрузочному тестированию, считали кривые лактата, VO₂max и т.п., консультировали сборные, не будучи сами МС по бегу/велу/лыжам.
Для продолжения дискуссии дайте расширенное определение ПАНО, которым вы руководствуетесь. Ну и про какие концептуальные проблемы идёт речь, особенно применительно к велогонам.
Если брать классическую школу (советскую и западную, до 90‑х), то ПАНО / AnT — это:

1. Описательно:
Интенсивность нагрузки, при которой начинает заметно возрастать вклад анаэробного гликолиза: скорость образования лактата превышает скорость его утилизации, и концентрация лактата в крови уходит из квазистационарного режима в устойчивый рост.
2. Операционно (как реально мерили):
Ступенчатый тест (велотренажёр/дорожка). Через каждые 3–4 минуты — забор капиллярной крови, измерение [La⁻]. Строим график «нагрузка – лактат». ПАНО берут: либо как первый излом кривой (точка, где рост становится нелинейным), либо просто как мощность/скорость при 4 ммоль/л (OBLA — onset of blood lactate accumulation).

Иногда ещё подгоняют под второй дыхательный порог (VT2) — резкий рост VE/VO₂, но это уже суррогат.
Дальше. Теперь — какие у этого концептуальные проблемы

1) Название «порог анаэробного обмена» создаёт картинку: ниже порога — аэробно, выше порога — анаэробно. В реальности: даже существенно выше AnT вклад аэробного метаболизма остаётся доминирующим; анаэробный гликолиз — всего лишь добавка, а не переключение тумблера «кислород / без кислорода».
То есть термин обещает резкий переход энергосистем, которого нет. Из‑за этого в головах (и в методичках) рождается бред типа «всё, что выше ПАНО, — чистая анаэробка».
2) Разные протоколы дают разные ПАНО. В итоге: «один и тот же» спортсмен может иметь ПАНО в диапазоне ±20–30 Вт в зависимости от лаборатории; никакой «физиологически строго обоснованной одной точки» нет — это рабочий, но грубый маркер.
3) Не совпадает с MLSS по смыслу.

Подытожим. ПАНО как AnT — исторически удобный, но концептуально грязный термин. Для велоспорта он особенно вреден, когда его трактуют как «жёсткую границу между аэробной и анаэробной работой» и строят под это тренировочную философию. Модель LT1/LT2/MLSS честнее описывает то, что реально происходит с лактатом и мощностью, и меньше подталкивает к методическому бреду.
Ответы
Asoko
Asoko#
Буквально пять минут назад они «упёрлись» настолько, что ты потребовал объяснить каждое слово. Биополярочка?
Да нет, я просто с вас, умника, смеюсь и угораю второй день. Хренов создатель вечного двигателя, диванный велосипедист-теоретик.
Факт, что ты когда‑то добежал/доехал до «взрослого разряда», не делает тебя автоматически компетентнее Сайлера или Коггана; а отсутствие этого разряда не мешает им определять, как тренируются те, кто эти разряды получает. Огромное количество научных физиологов, работающих со спортом, никогда не имели “взрослого разряда” вообще. Они: заканчивали биофак / мед / физкульт, специализировались в лабораториях по нагрузочному тестированию, считали кривые лактата, VO₂max и т.п., консультировали сборные, не будучи сами МС по бегу/велу/лыжам.
Опять двадцать пять. Спортфизиолог и тренер это разные специальности. Провести тест с газоанализатором и дать рекомендации, разработать методику тренировки во ВНИИФК по последнему слову биохимии - это ещё не тренерская работа. А у вас мало того, ещё и про тренеров без спортивной квалификации шло.

Интенсивность нагрузки, при которой начинает заметно возрастать вклад анаэробного гликолиза: скорость образования лактата превышает скорость его утилизации, и концентрация лактата в крови уходит из квазистационарного режима в устойчивый рост.
Источник? ИИ написало? Определение не совсем точное. Сам по себе анаэробный порог (работа на уровне анаэробного порога - прим.) - квазистабильное состояние, при котором лактат уже продуцируется, но ещё успевает перерабатываться. Выделенное жирным - это когда уже не анаэробный порог, а нагрузка выше анаэробного порога.

Для всех, кто читает. Вот два примера диаметрально разного ответа одного и того же ии про один и тот же термин, в зависимости от заданного вопроса.
1549x471
1571x599

1) Название «порог анаэробного обмена» создаёт картинку: ниже порога — аэробно, выше порога — анаэробно. В реальности: даже существенно выше AnT вклад аэробного метаболизма остаётся доминирующим; анаэробный гликолиз — всего лишь добавка, а не переключение тумблера «кислород / без кислорода».
То есть термин обещает резкий переход энергосистем, которого нет. Из‑за этого в головах (и в методичках) рождается бред типа «всё, что выше ПАНО, — чистая анаэробка».
Сам придумал - сам опроверг. Ведь только вам же эти знания доступны! Все остальные ведь этого не знают. Прям невиданные откровения! Вот так прямолинейно и мыслят - до ПАНО строго аэроб, а выше - чистый анаэроб. А вы - Д'Артаньян, который будет всех учить!

То есть термин обещает резкий переход энергосистем
Кому обещает? Прям вам в ухо нашептал?

2) Разные протоколы дают разные ПАНО. В итоге: «один и тот же» спортсмен может иметь ПАНО в диапазоне ±20–30 Вт в зависимости от лаборатории; никакой «физиологически строго обоснованной одной точки» нет — это рабочий, но грубый маркер.
А что сказать то хотел?
Опять ИИ копировать-вставить?
3) Не совпадает с MLSS по смыслу.
Чё это не совпадает то. Это оно и есть. Просто в зависимости от контекста где-то идёт упор на биохимический процесс, а где-то - на скорость/мощность/длительность, прикладное использование теоретических знаний по биохимии. Конкретный термин может несколько разниться в зависимости от контекста и задачи, но всё вертится вокруг одного и того же биохимического явления.

Ну да хрен с ним. Будь по вашему. И что дальше то?
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть