В данном случае речь велась не про случайное множество людей, которые где-то, когда-то пытались оправдать данного персонажа, а про совершенно конкретных людей, с которыми я знаком и о которых имею представление. Поэтому я и обозвал их лица копотно-черными, как отличительный признак их профессии, а их самих маргиналами, ссылаясь на их социальное положение. При этом, я не пытался выставить высказывания, касающиеся их личности, в качестве аргумента. Чего конкретно добиваются эти люди своей совершенно ярой апологией персонажа, порой доходящей до откровенного хамства, мне тоже более менее известно. Так что прошу прощения, если ввел тебя в заблуждение.
Без проблем. Ты просто подал эту информацию в форме универсального высказывания, согласно которому категория людей, пытающаяся оправдать персонажа, была со всеми вышеописанными тобой характеристиками. Если тезис был на самом деле не в этом, т.е. ты имеешь в виду свои конкретные частные случаи, то вопросов вообще нет. Мог бы просто с самого начала сказать, что ты про свой опыт говоришь.
Также хотелось бы отметить, что я могу принять твое замечание по поводу условности такого понятия, как "аморально-низменное поведение", хоть я и не пытался выставить его строго аподиктичным. Безусловно, мы можем прийти к тому, что морали не существует вне пределов языка; что мораль примитивных народов (кто-то может сказать, что эти люди вообще "внеморальны"), которые даже не артикулируют такими понятиями, как культура или разум, и до недавнего времени ели стриженные ногти своих повелителей, пили мочу Далай-ламы и делали девочкам обрезание, равна морали народов, которые ответствены за создание цивилизации и растянувшееся на две тысячи лет господство Европы; что мораль необходимо преодолеть и пр. В принципе, мы даже можем редуцировать этот диалог до раскрытия определения каждого отдельного слова — что такое примитивность, в чем она выражается, что такое культура и зачем она нужна. Таким же образом мы можем и атомизировать понятие "социально опасное поведение" — что такое опасность, в чем она выражается, как ее измерить; подглядывание за детьми является нарушением частной жизни и приватности и может повлечь за собой серьезные последствия (особенно в случае с детьми!) — а почему, а с чего ты это взял, а как так и т.д. Но все это будет спор о словах, а мне он не интересен. Я не собираюсь убеждать тебя в том, почему это поведение таковым является, ведь что спорь ты из принципа, что действительно не понимая этого — в любом случае это будет непродуктивно, ведь в первом случае и так все понятно, а во втором — по той причине, что определенные идеи могут быть впитаны только с кровью. Все-таки мораль является продуктом уникального исторического пути каждого конкретного народа и культивируется на протяжении веков (другое дело, что у определенных народов, взращенных на христианских добродетелях, он мог быть довольно схож; а другим просто не повезло.
Давай попробуем разобрать по частям твой тезис. Ты говоришь, что если мы будем проводить процедуру экземплификации и прояснения отдельных терминов в высказывании, то это будет спор о словах, а он тебе не интересен. Согласно теории аргументации, самое основное из первых шагов в дискуссии — прояснение терминов, чтобы обоим агентам было честно и ясно, в чем заключается предмет спора и как его понимает оппонент. Устранение семантической непрозрачности — это первый и ключевой этап, задающий всю направленность дискурса, обсуждаемого нами. Именно поэтому так важно не игнорировать этот шаг. Если мы берем такую сложную, запутанную, специфическую сферу человеческой жизни, как мораль, мы неизбежно, во избежание путаницы, обязаны устранять непрозрачность каждого атома пропозиции. И это — почти что залог продуктивности любого акта коммуникации, без которого невозможно представить себе серьезное обсуждение какой-либо этической проблемы.
Во-вторых, я хотел бы обратить внимание, что ты выставлял тезис про "аморально-низменное поведение" с огромной долей уверенности. По крайней мере, это выглядело именно так.
Теперь немного о метаэтике, раз ты заговорил про наличие или отсутствие морали вне рамок языка. Ты утверждаешь, дескать, мы можем прийти к какому угодно варианту в отношении этого вопроса. Это действительно так, согласен. Но в то же время ты полностью игнорируешь, каким образом мы приходим к той или иной позиции. В заключительной части абзаца ты вовсе низвергаешь мораль, утверждая, что она — результат уникального исторического пути народа и процесса его культивации. С чего это ты взял? Это очень поспешные выводы, особенно учитывая, что ты отказался спорить о словах, прояснять термины и раскрывать аргументы этических позиций.
Во-первых, то, что ты обозначил под моралью, представляет собой лишь одно из ее ответвлений — общественную мораль. В зависимости от нашей концептуализации мы можем отвергать или принимать ее, но я бы хотел обратить внимание на другое. Почему мы решили, что мораль контингентна относительно каких-то там народов и культивации в их среде? Что вообще такое народ? В чем его сущность и где его границы? Как мы можем фальсифицировать наличие этого концепта? Народ — социально-историческая конвенция или объективно существующая сущность? Твое определение морали зиждется на весьма шатких основаниях. Возможно, это даже в каком-то отношении платонизм (касательно народов). К тому же еще и вовсе не эксплицирована сущность морали, то есть онтологический статус моральных фактов, натуралистская или нон-натуралистская их природа, семантическая ценность этических суждений, то есть являются ли они пропозициями или всего лишь тем, как их обозначают нон-когнитивисты; в чем функция моральных высказываний; обладают ли такой тип высказываний мотивационной потенцией и так далее.
Еще важную роль играет твое отношение к натуралисткой ошибке. Что выступает в качестве элементарной моральной единицы? Ответ содержится в дихотомии благо (добро)/зло. В чем проблема такого подхода? Ответ: мораль, с точки зрения автора ошибки, Джорджа Мура, не является естественной, физикалистской, потому что мы не способны эмпирически верифицировать ее. Чтобы говорить о благе, нам следует дать ей дефиницию, но это не так просто. Для начала нужно уяснить, что определение, отождествляющее или редуцирующее благо до естественных проявлений (польза, удовлетворение, наслаждение) является ничем иным как натуралисткой ошибкой. Само собой, польза для организма, удовольствие — это скорее проявления добра, но будет ошибочно, с моей точки зрения, сказать, что добро — это наслаждение или что добро — это польза. Я понимаю, что звучит это немного странно, но это очень важная вещь. Кратко говоря, дефиниция блага неустановима чисто концептуально: не бывает неправильных дефиниций, потому что они арбитрарны от задающего их, но, руководствуясь логической культурой, мы приходим к тому, что важнейшей задачей является описание экзистенциального признака (такого признака, без которого невозможно помыслить объект) и уточнение интенсионала. Мы не способны релевантно приписать благу такие признаки, потому что оно не поддается процессу атомизации. Интуитивно нам удается ориентироваться в этическом дискурсе, но для того чтобы интуиции не были противоречивы и смутны, нам нужно проводить процедуру когеренции, т.е. спорить о словах! Ты можешь, конечно, отрицать натуралисткую ошибку, но я с тобой буду не согласен и потребую аргументов. В любом случае, то, что ты описал под моралью (хотя это всего лишь спорная общественная мораль), есть ныне весьма маргинальная позиция, если честно. Думаю, исчерпывающе ответил на реплику про якобы непродуктивность прояснения понятий и твое понимание морали.
И да, кстати, про подглядывания, что это нарушение частной жизни и т.д. С моей точки зрения, это действительно аморальный поступок, однако апелляция к "нарушениям" и "последствиям" — это категориальная ошибка. Мы не дискутируем о юриспруденции, мы обсуждаем мораль. Мораль и право — разные дискурсы. Если для тебя одно включает в другое, — морально то, что законно, — то ты вообще не прав настолько, насколько это возможно. По крайней мере, по моему скромному мнению. А если ты так не считаешь, то не совсем понимаю, для чего здесь было обращение к "нарушениям".
@Melmoth t Wanderer,Если мы берем такую сложную, запутанную, специфическую сферу человеческой жизни, как мораль, мы неизбежно, во избежание путаницы, обязаны устранять непрозрачность каждого атома пропозиции. И это — почти что залог продуктивности любого акта коммуникации, без которого невозможно представить себе серьезное обсуждение какой-либо этической проблемы.
Во-вторых, я хотел бы обратить внимание, что ты выставлял тезис про "аморально-низменное поведение" с огромной долей уверенности. По крайней мере, это выглядело именно так.
Теперь немного о метаэтике, раз ты заговорил про наличие или отсутствие морали вне рамок языка. Ты утверждаешь, дескать, мы можем прийти к какому угодно варианту в отношении этого вопроса. Это действительно так, согласен. Но в то же время ты полностью игнорируешь, каким образом мы приходим к той или иной позиции. В заключительной части абзаца ты вовсе низвергаешь мораль, утверждая, что она — результат уникального исторического пути народа и процесса его культивации. С чего это ты взял? Это очень поспешные выводы, особенно учитывая, что ты отказался спорить о словах, прояснять термины и раскрывать аргументы этических позиций.
Во-первых, то, что ты обозначил под моралью, представляет собой лишь одно из ее ответвлений — общественную мораль. В зависимости от нашей концептуализации мы можем отвергать или принимать ее, но я бы хотел обратить внимание на другое. Почему мы решили, что мораль контингентна относительно каких-то там народов и культивации в их среде? Что вообще такое народ? В чем его сущность и где его границы? Как мы можем фальсифицировать наличие этого концепта? Народ — социально-историческая конвенция или объективно существующая сущность? Твое определение морали зиждется на весьма шатких основаниях. Возможно, это даже в каком-то отношении платонизм (касательно народов). К тому же еще и вовсе не эксплицирована сущность морали, то есть онтологический статус моральных фактов, натуралистская или нон-натуралистская их природа, семантическая ценность этических суждений, то есть являются ли они пропозициями или всего лишь тем, как их обозначают нон-когнитивисты; в чем функция моральных высказываний; обладают ли такой тип высказываний мотивационной потенцией и так далее.
Еще важную роль играет твое отношение к натуралисткой ошибке. Что выступает в качестве элементарной моральной единицы? Ответ содержится в дихотомии благо (добро)/зло. В чем проблема такого подхода? Ответ: мораль, с точки зрения автора ошибки, Джорджа Мура, не является естественной, физикалистской, потому что мы не способны эмпирически верифицировать ее. Чтобы говорить о благе, нам следует дать ей дефиницию, но это не так просто. Для начала нужно уяснить, что определение, отождествляющее или редуцирующее благо до естественных проявлений (польза, удовлетворение, наслаждение) является ничем иным как натуралисткой ошибкой. Само собой, польза для организма, удовольствие — это скорее проявления добра, но будет ошибочно, с моей точки зрения, сказать, что добро — это наслаждение или что добро — это польза. Я понимаю, что звучит это немного странно, но это очень важная вещь. Кратко говоря, дефиниция блага неустановима чисто концептуально: не бывает неправильных дефиниций, потому что они арбитрарны от задающего их, но, руководствуясь логической культурой, мы приходим к тому, что важнейшей задачей является описание экзистенциального признака (такого признака, без которого невозможно помыслить объект) и уточнение интенсионала. Мы не способны релевантно приписать благу такие признаки, потому что оно не поддается процессу атомизации. Интуитивно нам удается ориентироваться в этическом дискурсе, но для того чтобы интуиции не были противоречивы и смутны, нам нужно проводить процедуру когеренции, т.е. спорить о словах! Ты можешь, конечно, отрицать натуралисткую ошибку, но я с тобой буду не согласен и потребую аргументов. В любом случае, то, что ты описал под моралью (хотя это всего лишь спорная общественная мораль), есть ныне весьма маргинальная позиция, если честно.
Думаю, исчерпывающе ответил на реплику про якобы непродуктивность прояснения понятий и твое понимание морали.
И да, кстати, про подглядывания, что это нарушение частной жизни и т.д. С моей точки зрения, это действительно аморальный поступок, однако апелляция к "нарушениям" и "последствиям" — это категориальная ошибка. Мы не дискутируем о юриспруденции, мы обсуждаем мораль. Мораль и право — разные дискурсы. Если для тебя одно включает в другое, — морально то, что законно, — то ты вообще не прав настолько, насколько это возможно. По крайней мере, по моему скромному мнению. А если ты так не считаешь, то не совсем понимаю, для чего здесь было обращение к "нарушениям".
КОНЕЦ ВТОРОЙ ЧАСТИ...