Комментарий #6753823

Роман Кушнир
@Ranger_Fire, это какое-то фанбойство по Риму. Что-то вполне справедливо, а что-то — откровенное натягивание совы на глобус.
Пферцегентакль
Во многом именно по этому что-то похожее на государство появлялось только после принятия христианства.
Это полная чушь, например. Реально, все наоборот: сначала образуется государство, а после или параллельно оно ищет идеологическую основу, которой может быть христианство, а может быть и ислам, например.
Пферцегентакль
Не в смысле что можем всё, а то что в любой части ойкумены применимы одни и те же законы, общие принципы централизованного управления.
Ну охренеть, объективные процессы централизации, которые в любом случае происходят, при увеличении суммы насилия и денег в руках государства внезапно стали заслугой лично Рима.
Пферцегентакль
Туда же можно записать и разделение ветвей власти, отделение гражданской и военных администраций, что для античного мира вообще нонсенс.
Разделение властей сегодня — не следствие того, что так было в Риме, а следствие идей философии Нового времени (которые, если я правильно помню, не на римский опыт опирались), успешно примененных на практике после американской и французской революций. И все это было спустя 1200 лет после падения Рима, когда никаких разделений властей, в массе своей, не было.
Разделение гражданской и военной администрации происходит не всегда полностью (скажем, во Франции половина полиции — это, собственно, полиция, а половина — жандармерия; как правило, глава государства — это еще и верховный главнокомандующий) и опять же, проистекает от объективной необходимости, а не от влияния наследия Римской империи.

Тут можно очень долго и подробно разбирать, но суть я думаю передал.
У нас был спор с другого ракурса и другой проблематики, где мы касались отдельных людей.
Нет. Ты сказал про некую "парадигму общества", а потом резко перескочил на личный опыт.
Я очень уважаю греков, начал таки полноценно читать их философов, но в мир их протащил именно Рим.
Протащила их в мир Европа Нового времени, но никак не Рим. Во-вторых, это подмена понятий: посредник в передаче знаний не является источником знаний. От того, что Рим впитал в себя греческую философию и пронес ее сквозь века, греческая философия не превратилась в римскую. Потому что, повторюсь, Рим не внес в нее каких-то существенных изменений.
Даже в непокорённых или не до конца покорённых регионах влияние латинского языка мягко говоря значимо.
Не так, чтобы прям значимо. Мы им в повседневной жизни не пользуемся. Но оно есть да, я с этим не спорю. А еще мы юзаем финикийский алфавит. Ты чувствуешь влияние древней Финикии на себя?
Это у греков уже был мощная развитая культура и придуманы нужные слова для описания того или иного, а тот же английский был весьма сильно обогащён заимствованиями.
Насколько я знаю, в древнегреческом тоже тонна заимствований, но это надо Мокино призывать в тред.
Ответы
Ranger_Fire
Ranger_Fire#
@Роман Кушнир,
это какое-то фанбойство по Риму
Да, я тоже о Истории как науке не высокого мнения, но работаем с тем, что есть.

Реально, все наоборот: сначала образуется государство, а после или параллельно оно ищет идеологическую основу, которой может быть христианство, а может быть и ислам, например.
Пферцегентакль
Я говорил не про теорию, а про факт. Европейские феодальные государства создавались именно на фундаменте христианства. Если мы теоретизируем об общем, то конечно, но то о чём говорю я это исторический факт. Сперва христианство, потом страна.

Ну охренеть, объективные процессы централизации, которые в любом случае происходят, при увеличении суммы насилия и денег в руках государства внезапно стали заслугой лично Рима.
Пферцегентакль
Опять же, мы как люди умные, говорим не том что было бы если бы, а о сухих фактах. Мог ли такой дорогой пройти кто-то ещё? Мог. Но в нашей реальности так смог именно Рим.
Более того, такие процессы проходили и до Рима, взять ту же Персидскую империю. Но как оказалось она не обладала таким запасом прочности что бы остаться в веках. Римская же административная машина и римская культура продолжили жить даже после того как породившая их империя оказалась уничтожена. От того и странные попытки возрождения империи спустя века. Нам-то сейчас кажется что Карл Великий был наркоман, ну какая в то время западная римская империя? Но жившие тогда люди и не подозревали что никакой империи больше нет.

И все это было спустя 1200 лет после падения Рима, когда никаких разделений властей, в массе своей, не было.
Пферцегентакль
Диоклетиан и Константин передают пламенный привет.

Тут можно очень долго и подробно разбирать, но суть я думаю передал.
Потом он мне прислал ещё пару сообщений, присовокуплю:
Пферцегентакль
Ой, алфавит-то оказывается греческий. С той лишь разницей что он финикийский. Вообще, любой альфабет это потомок финикийского.
О римских заимствованиях. Картинка Рима, это легионеры. Щит и кольчуга кельтские, меч и пилум испанские. Легионер римский. Главное свойство любой настоящей империи, это перемалывать своё население в единый субстрат, желательно впитывая лучшее и выкидывая лишнее. Рим с этой задачей справлялся лучшим образом на протяжении всей своей истории, не только уча других жизни, но и перенимая удачный опыт. И да, как уже сказано выше, все успешные империи были именно такими, так что даже если бы греки сами стрельнули в мир, они бы поменялись. Правда ведь, государства диадохов?
О языке. Есть такое слово - дом. Оно латинское.
Пферцегентакль
Хотя с последним конечно пардон. Дом индо-европейский, во!

Нет. Ты сказал про некую "парадигму общества", а потом резко перескочил на личный опыт.
Я к тому, что не во всём разделяю позицию Пферца, и был даже ему оппонентом, но в данном случае мы говорим как раз о той части, где он фактологически прав.

Протащила их в мир Европа Нового времени, но никак не Рим. Во-вторых, это подмена понятий: посредник в передаче знаний не является источником знаний. От того, что Рим впитал в себя греческую философию и пронес ее сквозь века, греческая философия не превратилась в римскую. Потому что, повторюсь, Рим не внес в нее каких-то существенных изменений.
На греческой философии, вернее частично учитывая, частично отталкиваясь Рим выстроил своё мировозрение и свои институты. Собственно выше об этом говорит Пферц.
Мало просто иметь гениальные мысли, что бы быть творцом мира.

Не так, чтобы прям значимо. Мы им в повседневной жизни не пользуемся. Но оно есть да, я с этим не спорю. А еще мы юзаем финикийский алфавит. Ты чувствуешь влияние древней Финикии на себя?
Нет. В том-то и соль.

Насколько я знаю, в древнегреческом тоже тонна заимствований, но это надо Мокино призывать в тред.
В любом языке полно заимствований по разным объективным причинам. Есть конечно определённые критерии развитости языка, например по числу выделенных названий цветов (в некоторых языках их вообще три, в английском 11 кажется (лень пересчитывать), а в русском там и вообще 12 - голубой отделился от синего), но в целом в заимствованиях нет ничего плохого.
И как раз по заимствованиям видно определённое историческое влияние, благое или нет, того или иного языка. Причём зачастую по разным слоям населения вроде заимствования из немецкого и французского в русский.
Кстати на латыни, а не греческом и даже не на английском до сих пор называют много вещей в научном мире, от растений до химических элементов.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть