Комментарий #5469389

Gyroscope19
@Kormary, Елы палы, опять подняли новую тему. Давайте не будем распыляться на кучу тем, и наконец-то закроем тему фансервиса. Закроем, всмысле просто закроем последние сложившиеся противоречия и практически не будем искать новых. Кстати, видел вашу статейку про зависимости, написано неплохо. Тема обширная, давайте вернёмся к ней после закрытия фансервиса.

Дедушка Фрейд улыбается в гробу)
Хех, когда писал предыдущее сообщение, увидел слово "Эрос" и всё хотел у вас спросить про Фрейда. Читали его книжки?


Смотрите шире, на весь контекст, анализируйте всю информацию, а не только малую его часть) Потому что я привожу примеры, где разбираю, что фансервис, а что нет - вы это отвергаете, упершись в моё одно предложение. Так не делают. Обычно анализируют всю информацию, и потом из неё делают выводы. Человек может написать одно, а в примерах привести то, что он действительно под этим думает.
Вау, мы с вами наконец-то перешли от мелочей к более концептуальным темам. Т.е не сидим над шоколадкой, фансервисами всякими, а уже рассматриваем целые обобщённые системы рассуждений. Это что-то новенькое. Если беседа будет складываться в таком темпе, мне бы не хотелось заканчивать нашу тему о фансервисе)

А теперь собственно по вашему сообщению. Думать вы можете всё что угодно. Хоть даже то, что 1=2 (кстати вот доказательство этого: www.youtube.com 1=2, попробуйте найти ошибку). А вот логически правильно думать и уметь это ещё и выражать, это уже совсем другое. Доказано, что нельзя все истины логически вывести. Всё равно некоторые утверждения придётся принять как аксиомы. И здесь также важно уметь принимать правильные аксиомы(т.е фундамент и основание рассуждений).

В чём проблема вашего понятия фанервис: оно не имеет содержания (Содержание и объём понятия). У вас есть примеры фансервиса(частичный объём понятия), но нету чётко-выделенного содержания. Вот этим своим сообщением ("Анализируйте всю информацию, в том числе и примеры") вы мне говорите следующее: "Вот вам примерное содержание понятия, вот вам частичный объём(примеры). Делайте выводы основываясь на этом". Вы хотите чтобы я это принял как аксиому? Логически правильно в споре я могу отталкиваться только от понятий, у которых чётко сформулированы важные для спора детали (чёткое содержание). А без чёткого понятия мы рискуем натолкнуться на противоречия, двойные стандарты.

Вы мне предлагаете за вас додумать чёткое содержание вашего "фансервиса"? Во-первых я это делать не буду, потому что это ваше понятие и вам виднее. А во-вторых я этого не буду делать, потому что практически уверен, что этого сделать нельзя. Кстати, есть такое слово "субъективный" — присущий только одному субъекту. По-моему это ваш случай. Ваше понятие "фансервиса" присуще только вам, и вы не можете его до меня донести.


не знаете, не пытаетесь разобраться - не беритесь по этому поводу рассуждать
Это несодержательно. Я пытаюсь разобраться в какой-то теме рассуждая. Так сказать методом проб и ошибок.


Кстати, здесь вы тоже много раз упоминаете слово "нравится" по отношению к фанатам) Противоречие не находите?
Мне нравится ваш вопрос. Сразу надо сказать, что я ошибся во втором предложении. "Фанату Человеку очень нравятся песни какого-нибудь музыканта". Теперь по вашему замечанию. Здесь у каждого слова "нравится" есть свой контекст. Нравится, потому что фанатеет в понимании википедии, только в 3-5 случаях. Так что не во всех случаях слово "нравится" обозначает фанатение по википедии.


и здесь у вас наблюдаются противоречие. Так получает удовольствие фанат или как?
Подловили. Если фанату нравится, то удовольствие он всегда получает. Я тоже ошибаюсь при формулировании. Ща попробую исправить:
Во всех случаях человеку нравится эта деятельность. Тут есть одна закономерность. Нравится почему? Потому что это доставляет ему удовольствие. Эти действия очевидным способом повышают содержание какого-нибудь вещества в организме и человек от этого получает удовольствие. А теперь попробуйте объяснить, почему фанатам звёздных войн нравятся Звёздные войны? Они получают удовольствие от чего? Мне кажется в этом и отличие понятий. Понятие википедии включает только тех, кто получает удовольствие от повёрнутости на какой-то тематике, а ваше широкое понятие включает вообще всех, кто получает удовольствие от любой деятельности. Объяснить, почему Википишный фанат получает удовольствие, видя объект фанатения или просто думая о нём, сложно. (тем не менее я всё таки попытался это сделать на примере музыки и исполнителя, хых)


Чем не получение удовольствия напрямую от объекта фанатения? Так что не могу в полной мере с вами согласится.
Вроде исправил предыдущим абзацем это.


Опять принижение) Вы и в реальной жизни так с людьми общаетесь, или только в интернете?) А, может, только я удостоилась такой чести?) Немножечко уважайте других людей. Вокруг не одни идиоты. Такие встречаются, конечно, но всё же. Я за уважение ко всем людям) Но у меня это правило "ломается", когда проявляют неуважение ко мне в ответ на моё уважительное отношение к человеку)
Вы это как-то воспринимаете однобоко. Оскорбляетесь сразу. Нет чтобы сказать: "вы не правы, для меня этот абзац оказался легче простого, но действительно неинтересным так как это, это и это вы сделали нелогично и непоследовательно". Неправильно говорить, что я вас не уважаю. Как можно не уважать человека, у которого прочитаны 3 и 4 томы Кайдзи?!! Но есть вещи, за которые я вас не уважаю. В следующем абзаце после "адского унижения" я попытался вам объяснить, за что именно. Причём "не уважаю" вас вполне деликатно: не пишу же "Если не поймёте что написано в следующем абзаце, смойтесь в унитаз", или например "Вы несёте какую-то чушь, прочитайте внимательно что я вам сейчас скажу". Вообще в других абзацах вроде таких унижений нет. А вы говорите, что я вас совсем не уважаю.


Почему же и откуда возникла ассоциация фансервиса в аниме именно с эротическим контентом в разных проявлениях? Не с неба же это свалилось?
Насколько мне известно, всё это пошло с продолжительных сёнэнов, у которых сформировалась фанатская база. Авторы для развлечения зрителя стали добавлять туда эротические элементы. У пытливых юношеских умов, которые смотрели произведения, стали возникать вопросы. "Хм, а почему это у персонажей большие сиськи? Хоть так женские персонажи выглядят красивее, но это ведь никак не влияет на сюжет. Попутно они стали подмечать из других областей искусства что-то похожее: как зрителям нравится появление их любимого актёра в фильме, как мерч приносит удовольствие фанатам, как людям доставляет удовольствие не только музыка их кумира но и получение автографа — вобщем фансервис. Удовольствие фанаты "чего-то" получают не только от этого "чего-то", но и различными окольными путями, связанными с этим "чем-то". Пытливые анимешные умы стали подмечать дальше: эротические элементы доставляют фанатам удовольствие, связаны каким-то образом с произведением и не являются основой, т.е не сюжетообразующие. Давайте применим здесь аналогию! Выглядит логично вроде. И с тех пор эротика это фансервис. Анимешных ребят всё устраивает, ведь всё логично! Они спокойно используют это слово везде по отношению к эротике, снимают видосы, пишут статьи, дают определения на сайтах. Только аналогия это очень коварный метод умозаключений. На примере, Романа я показал, что такая аналогия содержит логическую ошибку.
Ответы
Kormary
Kormary#
@Gyroscope19,
Хех, когда писал предыдущее сообщение, увидел слово "Эрос" и всё хотел у вас спросить про Фрейда. Читали его книжки?
Хуже) Я учусь на психолога и его теорию знать обязана) А по моей специализации - и его периодизацию психического развития (хотя мы больше опираемся в исследованиях и диагностике психического развития ребёнка на отечественную периодизацию). Как и знать физиологию ЦНС, и её анатомию, и про зависимости, и про построение экспериментов, исследований, и много ещё чего. А ещё я должна держать в голове кучу теорий, которые в чём-то говорят правильные вещи, в чём-то - не совсем, которые и противоречат другу другу, и дополняют. А ещё Выготского читать) Который говорит умные вещи, но которого читать очень трудно из-за того, что он льёт очень много воды, и говорить простые вещи очень сложным языком) Понять, о чём он говорит, можно, но для этого нужно приложить больше усилий. Хотя с монографиями по философии это не сравнится (там кажется, что ты что-то понял, но потом понял, что ничего не понял).
Кстати, Фрейд кроме известных вещей "про секс" много чего другого полезного вывел. А вот это вот "про секс" - вообще не основа его теорий по всеобщему заблуждению. Просто ляпнул где-то про это в своё время, это подхватили. А потом он говорил, оправдывался, что вообще не это имел в виду. Хотя, да, многие последователи психоанализа критикуют самого Фрейда (в том числе и его дочь критиковала) и давно ушли в другое направление, отличное от фрейдизма.
У меня предположение, в которой я почти полностью уверена, что вы учитесь на кого-то из технической области (раз уж я сказала, на кого учусь, почему бы и не выдвинуть гипотезы). Но вряд ли из естественнонаучной области (Не думаю, что вы учитесь на биолога. Физика... Не уверена. Химия - вряд ли). Но точно не гуманитарий) Очень много акцентов на логику (как я знаю, и помню, логика очень нужна для математики и не только на уровне формулирования понятий, но и вычислений), пример с математическим доказательством. Могу ошибаться. Высшая математика, линал и матстат не были моим любимым предметом в универе) Хотя матстат нам очень нужен при подсчёте в исследованиях.
Но, думаю, то, что я написала - это очевидно. У меня и до этого такое предположение было, но пример с математическим доказательством подтвердило мою гипотезу. Или я не права? Вполне могу быть.

А вот логически правильно думать и уметь это ещё и выражать
Можно уметь логически думать, но не уметь чётко выражать свои мысли) Формально-логическое мышление складывается (формируется) к 12-ти годам, если я не ошибаюсь (правда, не у всех это формируется, но у большинства). А умение чётко выражать свои мысли - это уже компетенция) Она нарабатывается) Но, да, вы правы. По хорошему, особенно исследователь и экспериментатор, должен уметь правильно логически мыслить, чтобы грамотно построить исследование и сделать верные выводы из результатов.

А во-вторых я этого не буду делать, потому что практически уверен, что этого сделать нельзя.
Да можно-можно) И я не прошу додумывать. И принимать моё мнение не прошу) И не прошу ничего вам делать) Это ваше право) Точно также как у меня есть право согласится с вами или нет)

Кстати, есть такое слово "субъективный" — присущий только одному субъекту.
Я в курсе этого слова) И, не поверите, но субъективность присуще всем. Для того, чтобы понятие стало объективным, его нужно как минимум обсудить с ещё несколькими людьми, чтобы субъективность ушла при столкновении разных пониманий) Я и не претендовала на объективность. Я всегда подчёркивала "по моему мнению". Точно также, как и вы высказываете своё мнение, хоть и пытаетесь сделать его объективным.

Так сказать методом проб и ошибок.
Один из самых неудачных способов разобраться в чём-то, кстати. Потому что ошибочный способ решения (нахождения информации) может закрепиться. Также при таком методе решении каких-либо задач эффективность ниже. Но, в данной ситуации, предложить вам другой способ не могу. Поэтому и решила объяснить тему. Чтобы вы лучше это поняли. Но это просто, для справки.

Нравится, потому что фанатеет в понимании википедии, только в 3-5 случаях.
Тогда я плохо понимаю претензию ко мне, если в большинстве случаев в вики используется слово "нравится"... Тем более я под "очень (!) нравится" подразумеваю более сильное чувство, чем просто "нравится" (ближе или почти равно "обожанию" моё "очень нравится"). Приведу пример про себя. Я смотрю аниме. В целом, оно мне нравится. Мне интересно. Но при этом я не могу назвать себя фанаткой аниме. Мой критерий чисто субъективный и завязан на эмоциональной вовлечённости. А именно - для того, чтобы называть себя фанатом аниме, мне нужно быть более эмоционально вовлечённой в то, что вообще с ним связано. Мне может понравится какой-то тайтл, и я бы могла бы со скрипом, но назвать себя фанаткой того или иного тайтла, из-за сильной вовлечённости в его просмотр и информации о нём в целом. Но фанаткой аниме... не хватает мне эмоциональной вовлечённости. Все атрибуты есть, кроме этого.
Хотя, возможно, вас смущает именно момент про "деятельность", и что фанатение можно больше отнести к объекту, чем к действию? Хм... Тогда, в принципе, я могу с вами согласится.

А вы говорите, что я вас совсем не уважаю.
Действительно, погорячилась. Прошу прощения. Хотя слово "совсем" наталкивает на определённые мысли....Ладно, не буду поднимать эту тему)

Чем не получение удовольствия напрямую от объекта фанатения? Так что не могу в полной мере с вами согласится.
Вроде исправил предыдущим абзацем это.
Вот здесь действительно этого не очень поняла. Можете указать в своей цитате это исправление? Просто не нашла. В конце вы вернулись (при упоминании о примере с музыкой и исполнителем) к мысли об опосредованности. Или я не права?

Объяснить, почему Википишный фанат получает удовольствие, видя объект фанатения или просто думая о нём, сложно
На самом деле, мне кажется, что фанат может объяснить то, почему он фанатеет от чего-то. Но для этого нужно иметь более развитую рефлексию. Тогда ему вычленить то, почему он фанат чего-то, будет намного легче, и он сможет дать более чёткий ответ.

Про последний вопрос: хм... Интересная, на самом деле, мысль. И, в общем, я могу с этим согласится. Только думаю, что можно добавить, что сначала это зародилось в Америке, так как там анимешное комьюнити появилось раньше, чем в той же России. И оттуда это российской анимешное комьюнити и взяло это определение. Хотя, у меня такое ощущение, что за основу своих размышлений вы взяли наше обсуждение и с Романом) Но, мне кажется, что даже если это было так, то больше ошибка состоит в том, что анимешники слишком сильно обобщили то, что такое фансервис, причисляя к нему всю эротику, ударились в крайности. Ведь, по сути, даже если применить к зависимостям, сначала же, если я не ошибаюсь, изучили зависимости, основанные на веществах (наркотических), а потом увидели эти же механизмы и предпосылки в других, психологических проявлениях. Так появились и психологические зависимости, которые рассматривают также, как и наркотические. И, в принципе, наркотическая зависимость имеет и биологическую основу, а также и психологическую. А психологические зависимости имеют больше психологическую основу, чем биологическую (да, там и там дофамин, и он играет свою роль (но в случае с психологическими зависимостями это может быть не только способ получения удовольствий, но и бегство от реальности.к которая может быть слишком травмирующей, а это уже чисто психическое), но в некоторых наркотиках вообще есть вещества, которые вызывают привыкание. Кроме ЛСД) Но там такая жесть потом творится с мозгом, что лучше никогда даже этого не пробовать. В некотором роде, учёные и вывели новые виды зависимостей, найдя общие механизмы формирования, и, в общем, общие основания. Вполне возможно, примерно как и с фансервисом)

Давайте не будем распыляться на кучу тем, и наконец-то закроем тему фансервиса. Закроем, всмысле просто закроем последние сложившиеся противоречия и практически не будем искать новых.
Ну, это может сработать и в одностороннем порядке) Потому что я под "закрытием темы" подразумевала, что мы перестанем по поводу неё общаться, тем самым закроем её, несмотря на итог. И я в любой момент могу просто закрыть эту тему (потому что, субъективно, она является для меня завершённой). Но для вас, субъективно, она не будет закрыта, хотя формальна таковой будет являться. Увы.

Кстати, та статья про зависимость не моя, а, опять же, перевод. Научпоп, конечно, но с многими моментами я согласна.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть