Комментарий #5999134

KotBegemot91
@Ranger_Fire, я понимаю, дело в том, что у вас фундаментальная проблема с Гиасом, где вы не верите в план Лелуша и соответственно все его действия превращаются в глупое бессмысленное массовое убийство. Я же в рамках заданного мира вполне верю. Мир Гиаса далек от реализма и нюансов нашего с вами мира. Он по сути двуполярный (Евросоюз не в счет), проблемы расизма и социального неравенства поданы в лоб и очень жирными мазками, в нем есть откровенное зло и откровенное добро, а значит, избавившись от него, можно добиться мира, пусть и хотя бы временного. В нашем с вами мире подобный план не сработал бы, потому что он гораздо сложнее, многограннее. Как и план Озимандии в Хранителях, к примеру. Идея-то вообще не нова. Считаю, что в Гиасе она реализована отлично в рамках заданного мира. Куча жертв, да, но без них ничего построишь, это тебе и Лоэнграмм скажет.

К гилти плэже я скорее отношу всякие рояли вроде убийственной шутки Лелуша, миллион Зеро, вытащенные из задницы новые Найтмеры, арка Чарльза с по сути проектом комплементации человечества, куча фэйк смертей под конец, опущенные концы в воду с линией Сузаку, где ему явно готовили какую-то бОльшую связь с Гиасом, в целом вообще не очень проработанный лор с Гиасом. Но все это, впрочем (ну или большинство) вполне объясняется в рамках заданного мира, пусть и весьма костыльно, но объясняется. Шутка Лелуша вполне в его характере, и вообще все это в арке Мао форшэдоувилось. Миллион Зеро - ну а почему бы и нет, запрячь фабрики, используя гиас - вот те и миллион костюмов за пару недель. Вытащенные из задницы Найтмеры? Ну так Ракшата там не только на диване валяется попкой к верху, гонка вооружений, война - двигатель технического прогресса. Внезапная Ева в арке с Чарльзом - ну а чо, у него тоже был план и он его придерживался, ну не нравилось мужику, когда люди врут, я тоже вот не очень люблю. Фэйк смерти - ну это ж аниме, блин.

Как фанаты бличей, фэритейлов и прочих грехов отбиваются от все претензий к булщитам в их любимых тайтлах, что все это объясняется в манге или будет потом объяснено, так и здесь в РАМКАХ заданного мира В ПРИНЦИПЕ все логично. И срущимся фанатам и хейтерам невдомёк, что проблема одних в том, что одни верят в этот мир и принимают его таким как он есть, другие же выходят за его рамки и указывают на бесчисленные его нелогичности с точки зрения мира реального или того, каким, они представляют себе, этот вымышленный мир должен был быть.

Уж не знаю, получилось ли у меня донести до вас свою позицию. Все просто, несмотря на порой киллакильность (что я вообще обожаю в аниме) всего происходящего все эти драмы и вотэтиповороты на меня работают, пафос и жертвы, которые персонажи приносят. В ЛоГГе, к примеру, есть небольшая сюжетка, похожая на то, что было с Юфимией в Гиасе. Отдаленно, конечно, но сразу ясно, что авторы Гиаса этим вдохновлялись. Там все показано реалистично, буднично, и от того тоже бьет по эмоциям, как раз из-за этой будничности. Но, извините, я люблю аниме за его американские горки эмоций и вотэтвистов, где реалистичность происходящего у меня где-то на дцатых местах. Гиас при всех его проблемах отвечает моим требованиям с лихвой, и в частности вся эта котовасия с Юфимией, с одной стороны мозг говорит, что как-то это все костыльно, с другой он же вещает, что В ПРИНЦИПЕ все это вполне объясняется, да и пофиг вообще, смотри какой эпик начался! Как-то так.
Ответы
Ranger_Fire
Ranger_Fire#
@KotBegemot91,
Вышло больше 10к символов, так что пришлось в два ответа.
спойлер
я понимаю, дело в том, что у вас фундаментальная проблема с Гиасом, где вы не верите в план Лелуша и соответственно все его действия превращаются в глупое бессмысленное массовое убийство
Это не совсем так. Понятное дело что итоговый план лелуша работать в заданных рамках не может и я говорю не про глобальную идею общего врага, которая ещё двадцать лет назад выстрелила в тех же Хранителях, а про детали реализации.
Но проблема в том, что от лелуша мрёт туча народа не потому что План и не потому что в Светлое Завтра спорными средствами, а потому что он умственно отсталый. Подавляющая часть жертв его действий случайны или избыточны, в них виновата его несдержанность, непоследовательность, глупость или плохое планирование.
И я не утрирую - к примеру вспомните самый часты приказ который отдавал лелуш используя свой в прямом смысле "читерный" гиасс и скажите мне какой приказ отдавал бы чаще всего любой здравомыслящий человек (и сериал, кстати, сам же это подтверждает по итогу).
Невозможно списать большую часть происходящего на жертвы ради будущего.

Мир Гиаса далек от реализма и нюансов нашего с вами мира. Он по сути двуполярный (Евросоюз не в счет)
Диспозиция первого сезона рисует его однополярным. Проблемы Японии локальны, а Китайско-Индийское содружество трусливо открещивается от попытки своего генерала захватить Японию, боясь обратить гнев Британии.
Во втором сезоне многое как часто бывает в сериале без изначально продуманного сюжета резко начали вытягивать Индокитай, так что он террористов стал спокойно на своей территории укрывать и Британия их за это не поделила на ноль. Но даже тут всё в основном зиждется на классической удачи и работе команды лелуша. А так они спокойно ложаться под Британию, да и Евросоюз сопротивляется весьма слабо, особенно учитывая вытащенных из табакерки Рыцарей Круга, которым в ЕС конкурентов просто нет.

проблемы расизма и социального неравенства поданы в лоб и очень жирными мазками, в нем есть откровенное зло и откровенное добро, а значит, избавившись от него, можно добиться мира, пусть и хотя бы временного
Код Гиасс абсолютно уникальный для меня сериал. С одной стороны это действительно худшее, что я когда либо видел (из аниме, по фильмам есть пара конкурентов), логики нет, а сюжет пробивает дно с каждой серией, но вот что странно - с другой стороны эту абоминацию собрали явно из первосортного материала.
Поясню - авторы подготовили почву, что бы Код Гиасс был действительно потрясающими, взрослым сериалом с серьёзной политикой, серой моралью, глубокой драмой.

И в том-то и дело, что в корне своём мир Гиасса далеко не бинарен.
Вероятно лучший пример этого - Сузаку, который понимая сколько жертв принесёт сопротивление, которое к тому же ничем хорошим не закончиться не много не мало убил своего отца.
Это непростительный поступок, но ты понимаешь какая логика за этим стоит. К тому же Сузаку явно мучается принятым "серым" решением вот уже много лет - в отличии от того же лелуша, которому на самом деле плевать на всех, начинаная и заканчивая сестрой, над которой он изощрённо издевается почти весь сериал.

Но я отвлёкся - в Гиассе нет Добра, а прям Зло если и есть, то на это звание претендует разве что сам лелуш.
Как-никак именно он дестабилизировал обстановку в Японии (сопротивление что было долго бы не протянуло и многого не сделало бы, часть так и вообще не особо скрывала что просто отсиживается до лучших времён благодаря жертве Сузаку), которая в итоге вылилась во всю адищу сериала.
Если не брать план бати, о котором лелуш не знал и соответственно останавливать его не думал, всё шло к Британской гегемонии, когда Индокитай подчиняют политическим браком, а ЕС падает ниц перед силой. Хороший ли это вариант? Да нет конечно. Но он в целом не хуже, да ещё и не зиждется на чудесах и магии. В частности вполне возможно было избежать уничтожения целых городов, ограничившись военными потерями со стороны ЕС, прежде чем они бы приняли капитуляцию.
К тому же хотя в отдельных сценах сериал ржавыми гвоздями вкручивает гипертрофированный расизм, в целом в Британии наблюдается особый негатив именно к одинадцатым, но при том и он не тотален - если бы лелуш не задался целью уничтожить всё что дорого его лучшему другу (включая все его жизненные цели и ориентиры) вероятнее всего он бы как минимум сошёлся с принцессой (!!) Юфемией, да и мог бы за Первого рыцаря побороться. К тому же Шнайзель вполне понимает, что незачем сеять недовольство подчёркнутым расизмом.
Скорей всего было бы как в случае с Римом, когда бывших варваров интегрировали со временем в общее культурное пространство (даже далёкие англичане получили язык, а некоторые близкие к Италии варвары так и вообще плотно в общество влились).

К тому же большую часть сериала лелушу плевать на Японии, равно как и на благополучие случайных людей и смерти даже формально этим не прикрываються.
Я вообще так-то не против - было бы интересно посмотреть как с протагониста облетает позолота и за добрыми намереньями открывается поехавший и жаждующий банального мщения псих. Но ведь нет, сериал и тут не дожимает и лелуш переобувается в воздухе раз за разом.

Как и план Озимандии в Хранителях, к примеру.
О! Вы и сами его вспомнили.
Но и тут я позволю с вами не согласиться.
При всей спорности Хранителей Озимандия в отличие от лелуша имел чёткое виденье и весь его план последовательно шёл к намеченной цели, без переобувания в прыжках.
Да, ему пришлось ради него сломать себя (привет Алану Муру который ненавидит своих героев), но в целом он разыгрывает всё что хотел и адекватности тут куда больше.
Потому что Озимандия в отличие от малолетнего олигофрена знает, что враг сплачивает пока он есть. Да, он пытается убить Манхетена, но так, что бы об этом никто не узнал.
СССР и США должны продолжать думать, что где-то скрывается этот псих и может нанести очередной удар. Озимандия даже теоретически мог снова эмулировать его атаку.
План же лелуша заканчивается убийством источника зла, после чего нет причин, почему стороны не начнут войну по новой, к тому же против заметно ослабленной Британии.
Противодействие этому - Зеро, но он просто человек в маске. Нет способов доказать, что Зеро именно тот самый, а не самозванец. Остаётся уповать исключительно на то, что его поддержат бывшие знакомые, но ведь они не вечны, не говоря уж о том, что не все они самые значимые фигуры в своих обществах. К примеру что остановит ЕС от реванша над врагом с блистательно перебитой лелушем армией (а ведь это тоже люди) и уничтоженной Шнайзелем столицей решительно непонятно. Как умирает диктор, его диктатура рушится как карточный домик. И объединённый железной пятой мир не превращается в единый мир пони и единорогов, а возвращается к лоскутному одеялу.
Поэтому не стоит сравнивать относительно адекватный план Озимандии с безумием лелуша, который даже имея натуральный чит-код не смог из себя выдавить что-то разумное.

Куча жертв, да, но без них ничего построишь, это тебе и Лоэнграмм скажет.
У Лоэнграмма тоже была ультимативная злодейская суперспособность и бессмертное существо, способное раздавать ещё подобные читы под боком?
Главная проблема Гиасса - гиасс. Не существуй его и многие вещи действительно можно бы было списать на вынужденные меры. И то, далеко не все, но это уже отдельный разговор.
К тому же это вообще позиция кровавых диктатур, которые классически оправдывают репрессии необходимостью потерпеть ради светлого будущего. Это тоже была бы отличная тема для взрослого сериала, но Гиасс и тут тушуется.

К гилти плэже я скорее отношу всякие рояли
Рояли вроде натурального падения практически в кабину к самой крутой мехе всего первого сезона, да ещё и с ключами в кабине?))
Да, сюжет банально абсолютно не проработан и просто подаётся по принципу "и так сойдёт".
К примеру казнь одного из лидеров сопротивления просто напрашивающийся повод для засады, но нет, лелуш использует настолько деревянные методы, что дай его противника хоть чуточку здравомыслия и даже ЦА Код Гиасса поймёт что лелуш просто глуп.

Но проблемы тут куда более глубинные. Тут не просто сюжет не работает не будь он состоящим из тупости (к примеру лелуша бы не выпустили из под надзора во втором сезоне и уж тем более не подарили бы ему обладателя гиасса, потому что одним гиассом лелуш добиться своих целей не в состоянии - учитывая способности Роло и Лелуша первому вообще бы приказали не показываться ему на глаза.
Проблема тут в том, что и сам глобальный сюжет не работает, так как авторы вот уже сделали лелуша полностью поехавшим добивающимся любыми средствам мстюном, то в угоду популярности у определённой аудитории, сделали откат и переработали установки и цели.
Персонажи не развиваются, а перемалываються в угоду всё новых и новых сценарных задумок.

А лелуш так и вообще просто жалок, особенно когда начинает ныть, как мол мог Сузаку посметь вести себя почти так же скотски, как вёл себя сам лелуш.
Но и эти арки тоже растворяются в воздухе и вот уже лелуш на коне (в трейлере правда только), а сузаку покорно отметает свой характер ради того что бы нам показали бессмысленную и беспощадную арку "Реквием по Зеро".

Как фанаты бличей, фэритейлов и прочих грехов отбиваются от все претензий к булщитам в их любимых тайтлах, что все это объясняется в манге или будет потом объяснено, так и здесь в РАМКАХ заданного мира В ПРИНЦИПЕ все логично.
Не смотрел. Если перечисленные сериалы плохие - я так и скажу, но это никак не обелит Код Гиасс.
Ranger_Fire
Ranger_Fire#
@KotBegemot91,
спойлер
Уж не знаю, получилось ли у меня донести до вас свою позицию.
Где-то вы сказали даже слишком много - гилти плэже она ведь как любовь, иррациональна во многом и едва ли стоит за неё осуждать.
Вы готовы закрыть глаза на бесконечные условности - ваше право. Но я всё ещё совершенно не согласен, что большая часть смертей тут обоснована, а не является прямым следствием эгоизма и безумия лелуша, который, к тому же, не нашёл ничего лучше как начать революцию против суперимперии в том же городе, где живёт его якобы любимая сестра (впрочем свою возлюбленную он уже хладнокровно ради своих амбиций застрелил, вместо того что бы попытаться спасти и сериал подтверждает, что это было можно так что удивляться тут нечему, он и их родителей на тот свет в итоге лично отправил прямо брат года).

В ЛоГГе, к примеру, есть небольшая сюжетка, похожая на то, что было с Юфимией в Гиасе.
ЛоГГ у меня отложен "на сладкое".

Но, извините, я люблю аниме за его американские горки эмоций и вотэтвистов, где реалистичность происходящего у меня где-то на дцатых местах.
Если произведение хорошее, то героям сопереживаешь, если плохое - нечего такое смотреть.
А если в аниме где героям сопереживаешь вместо сюжета набрасывают мусора и ломают их об колено просто ради прикола, я явно не могу этим "наслаждаться".
К примеру воскрешённая в ремейке Ширли умерла закономерно - она была помешана на любви к лелушу и учитвая насколько тот конченный эта любовь не могла закончиться хорошо.
И в итоге её убивает один из таких же как босс поехавший, которым лелуш окружил себя просто как инструментом. Ширли очень жаль, она заслуживала лучшего (т.е. не лелуша), но ты понимаешь почему всё пришло к этому.
Но с Юфемией было куча способов принести сакральную жертву, тем паче что такое желание авторов в виду их фирменной неуклюжести считывалось сразу. Но нет, нам подают одну из тупейших сцен в истории кинематографа, к тому же подчёркивающая какой лелуш конченный урод. Как этим можно наслаждаться - ума не приложу.

Кстати ещё больше меня интересует вопрос как можно некоторые фанаты любят не только сериал, но и лелуша?
Он же банально тупой, безэмоциональный урод-социопат. У него минимальные осколки любви хоть к кому-то, ведь даже сестру он защищает скорее ради самого себя - убивать её лучшую подругу, родителей, а потом и вовсе умирать оставляя с мыслью, что её любимый брат стал величайшим убийцей в истории и покончил с собой ради неё... Сложно представить как лелуш мог измываться над сестрой сильнее.
Виктор Васев
Виктор Васев#
Как и план Озимандии в Хранителях
Этот план даже дырявей, чем все планы Лелуша (во всяком киношный), но план стоит на первом месте и сюжетно вплетен во все повествование. Хреновый пример.

Но все это, впрочем (ну или большинство) вполне объясняется в рамках заданного мира, пусть и весьма костыльно, но объясняется.
Как фанаты бличей, фэритейлов и прочих грехов отбиваются от все претензий к булщитам в их любимых тайтлах, что все это объясняется в манге или будет потом объяснено, так и здесь в РАМКАХ заданного мира В ПРИНЦИПЕ все логично.
в огромных длинносёненах есть достаточное количество информации об устройстве мира, его законах, принципах и логике, не редко случается, что это зритель совершает ошибочное суждение, а не автор допускает промашку. Тем не менее в кажой работе есть косяки и сами работы имеют разное качество, от высокого, до весьма хренового.
Гиас же дает нам слишком мало информации о мире, чтобы закрыть сюжетные дыры.
Уж не знаю, получилось ли у меня донести до вас свою позицию. Все просто, несмотря на порой киллакильность (что я вообще обожаю в аниме) всего происходящего все эти драмы и вотэтиповороты на меня работают, пафос и жертвы, которые персонажи приносят.
Ваше счастье, каждый раз, когда хочу пересмотреть серии, что мне понравились, начинаю вспоминать все косяки и находить новые, в итоге дико полыхаю.
@Ranger_Fire, очень много писал про Лелуша отвечу так, без цитат.
Лелуш не злодей, а обычный антигерой. Его мотивы достаточно благородны (создать лучший мир), но ввиду своей незрелости и глупости, он не осознает в полной мере своих действий и их последствий. Однако реальная проблема в том, что все потери от его действий являются не столько последствиями, сколько манипуляцией сценариста и режиссера.
Пример 1
Когда он вызвал оползень, только благодаря смерти отца Шарли, Лелуш смог осознать, что его планы могут стоить людям жизни и не только солдатов, но и гражданских. Однако нахождение любой подобной персоны в зоне поражения является абсолютно случайным, ведь ни гг, ни зритель не могли знать этого, что делает эту смерть не более значимой, чем смерть от метиорита.
Однако, если бы Лелуш знал местонахождение отца Ширли, то он мог бы скорректировать свой план или расчеты, или же не делать ничего и тогда осознание беспечности его решений имела бы намного больший вес, ведь его ошибка и вина были бы неоспоримы.
Забавно, что эта и несколько следующих случайностей скопились в снежный ком, который убил Ширли и "убил" сестру Лелуша во 2-м сезоне.
Пример 2
Юфимия. Весьма сложная ситуация, в которой оказался Зеро из-за нее требовала решительных действий. Дабы дискредитировать авторитет принцессы Лелушу нужно было стать безкомромисным человеком и отбросить привязанности, ради цели, либо же отказаться от нее вовсе.
Однако, вместо этого с легкой руки сценариста, гиас выходит из берегов, а Лулу говорит хрень. Слышать после этого, что Лелуш убил/загиасил Юфи просто смешно, ибо это сделал не он, а сценарист.
После подобных махинаций мне только жаль персонажа, ибо ему не дали раскрыться.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть