Комментарий #7825414
DeadL0Li
2/3 (пришлось разбить комментарий на части, шики оказывается не поддерживает больше 1000 символов, в комментах ...)
Теперь, последний пример - на этот раз реальный. Существует такой жанр как Трагедия, и есть сказ об Эдипе, который подходит под этот жанр. Для тех кто не знаком со сказом об Эдипе - сюжет заключается в том, что Эдип расследует определенное происшествие, попутно узнавая, что он сам является его виновником, узнавая еще более устрашающие подробности о себе, Эдип не меняется на протяжении всей истории, не является героем, но является легендой. По этому, казалось бы, он должен подходить под жанр Эпик, но он не подходит, так как никак не меняется на протяжении произведения.
Решил почитать что там Аристотель пишет про "Эдипа" (в англ вики было упоминание) и про отличие Трагедии и Эпоса (опять таки в англ об Epic poetry упоминалось), вот небольшие выдержки
Аристотель. Poetics/Поэтика
спойлер
V
Определение комедии и ее развитие. Различие между эпосом и трагедией по их объему.
Эпическая поэзия сходна с трагедией [кроме величественного метра], как изображение серьезных характеров, а отличается от нее тем, что имеет простой метр и представляет собою рассказ. Кроме того, они различаются длительностью. Трагедия старается, насколько возможно, оставаться в пределах одного круговорота солнца или немного выходить из него, а эпическая поэзия не ограничена временем. [И в этом их различие]. Однако первоначально последнее допускалось в трагедиях так же, как в эпических произведениях.
Что касается частей, то одни являются общими (для трагедии и эпоса), другие принадлежат только трагедии. Поэтому тот, кто знает разницу между хорошей и плохой трагедией, знает ее и по отношению к эпосу, так как то, что есть в эпической поэзии, находится в трагедии, но не все, что имеет она, находится и в эпосе.
XXIV
Сходство между эпосом и трагедией. Различие между эпосом и трагедией. Метр, свойственный эпосу. Заслуги Гомера в области эпоса. Гомер — учитель целесообразного обмана (поэтическая иллюзия).
Эпопея различается также длиной своего состава и метром. Что касается длины, то предел ее достаточно выяснен; нужно иметь возможность вместе обозревать начало и конец. А это может происходить в том случае, если состав поэм будет меньше, чем древних поэм, и если они подходят к объему трагедий, назначаемых на одно представление. В отношении растяжимости объема эпопея имеет одну важную особенность. Дело в том, что в трагедии нельзя изображать много частей происходящими одновременно, а только ту часть, которая находится на сцене и исполняется актерами; но в эпопее, так как она представляет рассказ, можно изображать много частей происходящими одновременно. Находясь в связи с сюжетом, они увеличивают рост поэмы. Таким образом это преимущество эпопеи содействует ее величию и дает возможность изменять настроение слушателя и вводить разнообразные эпизоды. Ведь однообразие, скоро пресыщая, ведет трагедии к неудаче.
Героический метр приурочен к эпосу на основании опыта. Если бы кто-нибудь стал составлять повествовательные произведения иным метром или многими, то это оказалось бы неподходящим, так как героический размер самый спокойный и самый величественный из метров. Вот почему он допускает больше всего метафоры и глоссы — нужно заметить, что повествовательное творчество изобилует и другими видами слова. А ямб и тетраметр подвижны; один удобен для танцев, другой — для действия. Еще более неуместно смешивать метры, как Хэремон. Поэтому никто не составляет длинных стихотворений иным метром, кроме героического. Сама природа, как мы сказали, учит избирать подходящий для них размер.
В эпосе, так же как и в трагедии, должно изображать удивительное. А так как в эпосе не смотрят на действующих лиц, как в трагедии, то в нем больше допускается нелогичное, вследствие чего главным образом возникает удивительное. В самом деле, эпизод с преследованием Гектора показался бы на сцене смешным: одни стоят, не преследуют, а тот кивает им головой. Но в эпосе нелогичное незаметно, а удивительное приятно. Доказательством этого служит то, что в рассказе все добавляют что-нибудь свое, думая этим доставить удовольствие.
XXVI
Сравнительная оценка трагедии и эпоса. Доказательства превосходства трагедии над эпосом. Заключение.
Далее, трагедия выше потому, что она имеет все, что есть в эпопее: ведь тут можно пользоваться и (гекза) метром; в ней есть еще не в малой доле и музыка, и сценическая обстановка, благодаря которой приятные впечатления становятся особенно живыми. Затем трагедия обладает наглядностью и при чтении, и в действии. Она выше еще тем, что цель творчества достигается в ней при меньшей ее величине. Ведь то, что более сосредоточено, производит более приятное впечатление, чем то, что расплылось на протяжении долгого времени. Я имею в виду такой случай, как, например, если бы кто-нибудь изложил Софоклова «Эдипа» в стольких же стихах, сколько их в «Илиаде». Еще нужно заметить, что в эпических произведениях меньше единства. Доказательство этому то, что из любого эпического произведения можно составить несколько трагедий. Поэтому если эпические поэты создают одну фабулу, то при кратком изложении она кажется «бесхвостой», а если растягивать ее, следуя требованиям метра, — водянистой. Я говорю, например… А если поэма состоит из многих действий, как «Илиада» или «Одиссея», то она содержит много таких частей, которые и сами по себе имеют достаточный объем (для целого произведения). Впрочем эти поэмы составлены, насколько возможно, прекрасно и являются наиболее совершенным воспроизведением единого действия.
по Аристотелю, насколько я понял, главным различием будет объем произведения и то что Трагедия более "концентрированные" написаны более "красивым языком", Эпик написан попроще, зато в нем несколько действий могут происходить одновременно (но это не точно :dunno:).Возможно нам @Пазу (прости если зря засумонил) поможет разобраться в различиях Трагедии и Эпика
бтв не читал Миф об Эдипе, но почитав содержание сюжета я не уверен что герой "никак не меняется на протяжении произведения" в моменте где Эдип ослепляет себя и уходит в само-изгнание, мне кажется персонаж вполне себе меняется, если бы он не изменился он бы так и остался сидеть на троне и спать с собственной матерью, но этого не происходит хотя я не знаток древнегреческой литературы, могу быть неправ :stress:
Ответы
оВентилятор
оВентилятор#
2 из 3

спойлер по Эдипу
где Эдип ослепляет себя и уходит в само-изгнание, мне кажется персонаж вполне себе меняется, если бы он не изменился он бы так и остался сидеть на троне и спать с собственной матерью, но этого не происходит

Как раз эта концовка подчёркивает то, что он не изменился. Он с самого начала верил в определенные вещи, в том числе и в самоизгнание, просто в произведении об этом не говорилось, в итоге мы узнаем больше об Эдипе

Решил почитать что там Аристотель пишет про "Эдипа" (в англ вики было упоминание) и про отличие Трагедии и Эпоса (опять таки в англ об Epic poetry упоминалось), вот небольшие выдержки
Довольно интересно, спасибо что вкинул. Ну, я честно не знаю что на это ответить, дело в том, что Арестотель проводит параллель между литературным и представленческими жанрами, по этому я немножко в замешательстве. Так же, Арестотель все таки человек, пускай и философ, и его слова это не истина в последней инстанции
Пазу
Пазу#
«Эпик — жанр нарратива, характеризуемый героическими или легендарными приключениями, представленных в длинном формате.»
Для начала приведём оригинал.
Epic is a genre of narrative defined by heroic or legendary adventures presented in a long format.
Можно было просто погуглить, что под этим подразумевается. www.actualidadliteratura.com
Кстати, в Оксфордском словаре написано так...
A long poem, typically one derived from ancient oral tradition, narrating the deeds and adventures of heroic or legendary figures or the past history of a nation.
Грубо говоря, это эпическое повествование. В русскоязычной поэтике называется род литературы, описывающий события (наряду с лирикой как выражением чувства и драмой как изображением действия). Тут попроще, а тут основательнее. Грубо говоря, так как в приведённой вами статье говорится о жанровой контаминации.
Стоило бы проверить другой источник... (там же их два). Энциклопедия фантастики. Открываем раздел Epic Fantasy. Читаем.
оригинал
An epic is a long narrative poem which tells large tales, often incorporating a mixture of Legend, Myth and folk history, and featuring Heroes whose acts have a significance transcending their own individual happiness or woe. The classic epic tells the story of the founding or triumph of a folk or nation. Examples include Gilgamesh (circa 3000BC), Homer's Iliad and Odyssey (both circa 1000BC), Virgil's Aeneid (circa 19BC) and Beowulf (8th century). Later epics include many Taproot Texts, like Ariosto's Orlando Furioso (1516) and Edmund Spenser's The Fairie Queene (1589-1596). More recent examples of fantasy interest include The Idylls of the King (1842-1885) by Alfred Lord Tennyson (1809-1892) (see Arthur), the Kalevala (1834; exp 1849) by Elias Lonnrot (1802-1884) and Hiawatha (1855) by Henry Wadsworth Longfellow (1807-1882); and – if one admits prose fictions to the canon – Herman Melville's Moby-Dick (1851) and James Joyce's Finnegans Wake (1939). But EF in the 20th century – certainly if one insists the tale be told in verse – is uncommon. Examples include The Dynasts (1903-1908) by Thomas Hardy (1840-1928), Nikos Kazantzakis's The Odyssey: A Modern Sequel (1938; trans Kimon Friar 1958) and Martyn Skinner's Merlin (1951) and The Return of Arthur (1955). Prose fictions which might be called EF include several of the central Secondary-World tales central to the development of fantasy over the past 100 years – e.g., much of the work of Kenneth Morris, E R Eddison, J R R Tolkien and Stephen R Donaldson. Any fantasy tale written to a large scale which deals with the founding or definitive and lasting defence of a Land may fairly be called an EF. Unfortunately, the term has been increasingly used by publishers to describe Heroic Fantasies that extend over several volumes, and has thus lost its usefulness.

Эпос - это объёмное повествование в стихотворной форме (в Др. Греции времён Аристотеля толком не было прозы, эпос Гомэра записан был в стихах), в котором рассказываются обширные истории, часто включающие элементы легенд, мифов и народной истории, а также о героях, чьи действия имеют значение, превосходящее их личное счастье или горе...
Прозаические произведения, которые можно было бы назвать ЭФ, включают в себя несколько центральных историй о Вторичном мире, имеющих центральное значение для развития фэнтези за последние 100 лет - например, большую часть работ Кеннета Морриса, Э. Р. Эддисона, Дж. Р. Р. Толкина и Стивена Р. Дональдсона. Любое крупномасштабное фантастическое повествование, посвященное основанию или окончательной и прочной защите Земли, можно справедливо назвать ЭФ. К сожалению, этот термин всё чаще используется издателями для описания «Героических фэнтэзи», которые охватывают несколько томов и, таким образом, утратил свою полезность.
Возвращаемся к определению Оксфордского словаря...
A long poem, typically one derived from ancient oral tradition, narrating the deeds and adventures of heroic or legendary figures or the past history of a nation.
Теперь становится ясно, что эпос - это повествование вообще, но в синергии с "жанром массовой культуры" термин приобретает значение "обширный" или "героический". Ну и вот вы пишете...
Представим аниме в жанре Исекай, где главному герою надо одолеть всевышнее зло, дабы спасти мир, меняясь — попутно готовясь. Чем не эпичная история?
Почему "Война и мир" Толстого - роман-эпопея? Да потому что охват событий там всероссийского масштаба: больше мест действия, больший охват по времени, больше героев - больше сюжетных линий -> больше объём.
Существует такой жанр как Трагедия
Ага, жанр драматургии, а не эпоса. @DeadL0Li, ещё до этих глав Аристотель чётко разделяет эпос как повествование о событиях, а драму как изображения действия на сцене. Причём, при чтении приведённого вами отрывка надо учитывать и тот факт, что в те времена и эпические поэмы, и трагедии писались в стихах.
Эдип не меняется на протяжении всей истории, не является героем, но является легендой.
Легендой? Это как понимать?
Поэтому, казалось бы, он должен подходить под жанр Эпик, но он не подходит, так как никак не меняется на протяжении произведения.
Хм, в "Илиаде" не сильно-то кто-то меняется. Я уж не говорю о "Песни о Роланде", где герои гнут свою линию до конца. Но это эпические поэмы.
Нуарный детектив переходящий в загадку мирового масштаба
Это где вы такой нуар видели? Обычно жанр изображает максимум политический заговор, но всё равно в частных масштабах.
И кстати, "нуарный детектив" - тавтология.
Нуа́р — кинематографический термин, применяемый к голливудским криминальным драмам
www.culture.ru/s/slovo-dnya/nuar/
К примеру, жанр Драма в кинематографе характеризуется как серьёзная история, не являющаяся ни Комедией, ни Трагедией.
Потому что основана на жанре драмы, появившемся в XIX в. Аристотель ещё такого не застал, но Гегель в своей "Эстетике" предсказал.
960x720960x720640x480960x720
Драматургия Метерлинка, Чехова и Брехта в помощь. Где-то я уже кратко писал об этом.
Однако, вы не найдёте ни в одном словаре или современной энциклопедии подобного описания данного слова
Потому что слова "эпик" нет. Есть слова эпос и эпический на английском. Пример из той же статьи, на которую вы ссылаетесь...
Epic of Gilgamesh
Как это переводится, можете посмотреть, перейдя на русскую страницу данного произведения.
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть