про Тенму писать особо не стану, он и вправду не самый интересный и оригинальный персонаж, но его роль в произведении важна как персонажа "с уже устоявшимися взглядами", которого автор сделал центральным не с целью продемонстрировать его изменения, а с целью противопоставления другим персонажам и средам, в которых принципы рушатся по щелчку. и вся фича в том, что автор проталкивает Тенму всё дальше и дальше, заставляет скрываться и учиться жить в преступном мире, даёт ему всё больше поводов и мотивов для убийства, но даже когда Тенма стреляет в Роберто - тот всё равно по иронии выживает, потому что, мол, на убийство Тенма не способен, даже если он будет стрелять целенаправленно ради "убить" такая ирония проявляется и в эпизоде с алкашом, который своим выстрелом замещает выстрел Тенмы. ну выстрелил бы Тенма - схема была бы та же "Йохан не убит - Йохану надо спасти жизнь - Тенма, для которого все жизни равны, спасёт Йохана" ну а вообще Тенма - это банально образ христа, этакого мученика творящего чудеса направо и налево, которому и смерть не страшна. такой персонаж, например, есть у Достоевского в "Идиоте" - тоже всегда остаётся верным своим взглядам, тоже всегда за милую душу поможет любому уродцу. так что все претензии не к Тенме, а к христу и да, наблюдать за ним, как и за прочими, лично МНЕ, благодаря выдающимся писательским навыкам Урасавы, было интересно, потому что акцент в разного рода микроарках делается отнюдь не только на принципиальном Тенме или психоняшке Анне
Где именно ( в какой серии аниме, главе манги) были показаны истоки монстра
в самой последней главе/серии, когда Анна (мать близнецов) сказала, что близнецам она всё-таки дала имена. когда Бонапарта и компания пришли в три жабы, чтобы забрать одного ребёнка, Анна сомневалась в том, кого же всё таки отдать, но в итоге выбрала Нину, при этом не называя отданного ребёнка по имени (на этом акцентируется внимание). интерпретировать её выбор читатель может по-разному - хотела отдать кого-то конкретного и знала кто по какую сторону; хотела отдать кого-то конкретного, но не знала кто есть кто; просто запаниковала и выбрала наобум сначала одного, а потом другого и так далее, это не суть важно, автор прямого ответа не даёт. однако, как и читатель, пытался интерпретировать её выбор и Йохан (и пытался на протяжении всей своей жизни, что показывается и в иногда промелькивающих флешбеках, и в финальной сцене). к какому бы выводу кто ни пришёл - в любой интерпретации выбора матери есть одна неизменная - она колебалась, а значит, что на месте Нины с такой же вероятностью мог оказаться и Йохан. Нину забрали, Йохан же, до этого момента постоянно вынужденный скрываться, мимикрируя под сестру, и ничего в принципе не имевший, кроме сестры, матери и жизни "в секрете", получает нехилую психологическую травму, которая и ПРОБУЖДАЕТ в нём монстра. (тут уместны вопросы: был ли он в нём с самого рождения, связаны ли сомнения матери с её предчувствием о "сверхчеловечной" натуре сына - неизвестно, и, опять же, даётся на размышление читателю) после исчезновения Нины он зачитывается сказкой Бонапарта, после побега и возвращения Нина рассказывает ему историю своего пребывания в доме красных роз, которую он, благодаря уже извращенному на данном этапе восприятию мира, полностью проецирует на себя и с этих пор считает себя "единым целым" с сестрой (тут и аллегория в виде сказки о "монстре без имени", основу которой он в себя впитал и на которую в будущем триггернулся, и в дальнейшем мелькающие флешбеки в стиле "ты - это я, а я - это ты"), а также обязанным отомстить за совершенные Бонапарта и всеми причастными злодеяниями, связанными и с сестрой (в его теперешнем восприятии - и с ним), и с матерью (опять же можно определить по флешбекам диалога Йохана с матерью "прости меня _за то, что не смог отомстить_") ну и вишенкой является тот момент, когда они перебегали границу. в нём Нина, перед тем как потерять сознание, просит Йохана "напомнить ей её имя" на что Йохан ей и отвечает - "у нас нет имён", а в самом же начале я написал о факте их наличия, который озвучила Анна, т. е. в своём извращенном видении мира Йохан больше не признает их наличие что у себя, что у сестры. ну а так как вся движуха крутится именно вокруг имени как факта "существования" человека - Йохан теперь просто а) убивает одних (тех, кто вписывается в систему "знаешь что-либо обо мне - значит не соответствуешь моему восприятию мира", а именно - приёмных родителей, чересчур много накопавшего на него детектива) б) разрушает другое (подчиняет детдом и провоцирует в нём побоище; основывает подпольную организацию и покидает её, вновь провоцируя погром за право главенства; планировал занять место Шувальда, опять же, понятно для чего) в) использует третьих, которые в итоге либо умирают, либо ничего не могут конкретного о нем рассказать (куча попавших под его влияние убийц и полицейских, Роберто, Кристоф, ультраправые) г) ну и наконец позволяет "особенным" людям лицезреть так близкий ему "мир без имён" или "пейзаж конца света" (что получилось с Шувальдом и Вольфом, планировал осуществить с Тенмой) и всеми этими действиями он пытается компенсировать и насытить своё всепоглощающее желание разрушать и, как следствие, саморазрушаться, причём способы действий от арки к арке меняются, поскольку после каждого срабатывающего триггера (приход Бонапарта в дом Либертов, чтение в библиотеке книжки "монстра без имени", прослушивание плёнки с записью его допроса) возвращается частичка его воспоминаний, которые были утрачены после ранения в голову или от которых он сам себя огородил, после чего изменяются и его намерения в отношении разных людей. на примере Шувальда - в начале он хотел его убить с помощью Роберто и занять его место, дабы вновь посеять хаос, но после прочтения книжки к нему вернулись связанные с Шувальдом воспоминания (там где маленькие Йохан с Ниной стоят за спиной матери, которая беседует с Шувальдом) и Йохан решает показать ему этот самый пейзаж и отправляется дальше, в надежде вспомнить больше утерянного (поиск записи) по итогу имеем: Йохан (будучи психопатом, социопатом, кем-либо ещё, но в очень своеобразной и художественно оригинальной форме) осуществляет практически все свои замыслы в виде убийств и избавления мира от что-либо знающих о нем, не позволяет использовать Нину (как частичку "одного целого") в качестве приманки и вредить ей, отомстил Бонопарта (что и обещал матери), но не получилось осуществить последний замысел, связанный с Тенмой, склонением его на путь убийства и доказательством извращенной концепции жизни "все равны лишь перед смертью". в конце тайтла, благодаря Тенме и его следованию своим принципам, закрывается последний, ГЛАВНЫЙ Йоханский гештальт, связанный с матерью и её выбором, задается риторический вопрос, заканчивается линия "человека, стремящегося разрушить всё вокруг, ибо на большее он способен не был" и начинается линия уже другого, другой истории, в другом месте и в другом времени. остаётся лишь образ и идея
и да, пусть тайтл и задаёт много вопросов и поднимает различные темы, однако никаким СПГС в нём не пахнет - всё, что нужно для понимания сюжета, мотиваций и отдельных мыслей, Урасавой разбросано (а способность читателя собрать детали воедино автором обычно не особо рассматривается), прочие же рассуждения и "бы" уже выходят за сюжетные рамки, что говорит о разносторонности и неоднозначности работы
про "сюжетные дыры, случайные встречи и пересечения, прочие рояли в кустах и не один десяток скучных персонажей" замечу, что во многих художественных\классических\философских\etc произведениях присутствуют моменты "случайности и неожиданности", у того же Достоевского на паре квадратных метров помещается немалое количество героев с разными целями и мотивами; отмечу, что аргументов в пользу "сюжетных дыр" и "не одного десятка скучных персонажей" тоже не увидел, (третьестепенные персонажи вроде чела, которого в детстве запирали в сейфе и поэтому он постоянно пытается сбежать из тюрьмы не столько ради свободы, а сколько просто ради "сбежать", или второстепенные вроде Гриммера уже свидетельствуют о том, как ты не шаришь) поэтому, если хочешь, можешь попробовать их написать, почитать будет увлекательно, но отвечу я уже вряд ли, ибо не надеюсь увидеть что-то действительно аргументированное и опровергающее статус "Монстра" как одного из самых выдающихся произведений на аниме\манга рынке, где 99% - дерьмо ну а в целом тайтл не без объективных минусов, это да
@oDesensitization 4ever, я это под спидами писал, но от слов не отказываюсь, в целом всё по факту, всю поднаготную человека с непереработанной детской травмой описал, загнул только чутка
@art_fiction,такая ирония проявляется и в эпизоде с алкашом, который своим выстрелом замещает выстрел Тенмы. ну выстрелил бы Тенма - схема была бы та же "Йохан не убит - Йохану надо спасти жизнь - Тенма, для которого все жизни равны, спасёт Йохана"
ну а вообще Тенма - это банально образ христа, этакого мученика творящего чудеса направо и налево, которому и смерть не страшна. такой персонаж, например, есть у Достоевского в "Идиоте" - тоже всегда остаётся верным своим взглядам, тоже всегда за милую душу поможет любому уродцу. так что все претензии не к Тенме, а к христу
и да, наблюдать за ним, как и за прочими, лично МНЕ, благодаря выдающимся писательским навыкам Урасавы, было интересно, потому что акцент в разного рода микроарках делается отнюдь не только на принципиальном Тенме или психоняшке Анне
ну а теперь насчёт Йохана.
Нину забрали, Йохан же, до этого момента постоянно вынужденный скрываться, мимикрируя под сестру, и ничего в принципе не имевший, кроме сестры, матери и жизни "в секрете", получает нехилую психологическую травму, которая и ПРОБУЖДАЕТ в нём монстра. (тут уместны вопросы: был ли он в нём с самого рождения, связаны ли сомнения матери с её предчувствием о "сверхчеловечной" натуре сына - неизвестно, и, опять же, даётся на размышление читателю)
после исчезновения Нины он зачитывается сказкой Бонапарта, после побега и возвращения Нина рассказывает ему историю своего пребывания в доме красных роз, которую он, благодаря уже извращенному на данном этапе восприятию мира, полностью проецирует на себя и с этих пор считает себя "единым целым" с сестрой (тут и аллегория в виде сказки о "монстре без имени", основу которой он в себя впитал и на которую в будущем триггернулся, и в дальнейшем мелькающие флешбеки в стиле "ты - это я, а я - это ты"), а также обязанным отомстить за совершенные Бонапарта и всеми причастными злодеяниями, связанными и с сестрой (в его теперешнем восприятии - и с ним), и с матерью (опять же можно определить по флешбекам диалога Йохана с матерью "прости меня _за то, что не смог отомстить_")
ну и вишенкой является тот момент, когда они перебегали границу. в нём Нина, перед тем как потерять сознание, просит Йохана "напомнить ей её имя" на что Йохан ей и отвечает - "у нас нет имён", а в самом же начале я написал о факте их наличия, который озвучила Анна, т. е. в своём извращенном видении мира Йохан больше не признает их наличие что у себя, что у сестры. ну а так как вся движуха крутится именно вокруг имени как факта "существования" человека - Йохан теперь просто
а) убивает одних (тех, кто вписывается в систему "знаешь что-либо обо мне - значит не соответствуешь моему восприятию мира", а именно - приёмных родителей, чересчур много накопавшего на него детектива)
б) разрушает другое (подчиняет детдом и провоцирует в нём побоище; основывает подпольную организацию и покидает её, вновь провоцируя погром за право главенства; планировал занять место Шувальда, опять же, понятно для чего)
в) использует третьих, которые в итоге либо умирают, либо ничего не могут конкретного о нем рассказать (куча попавших под его влияние убийц и полицейских, Роберто, Кристоф, ультраправые)
г) ну и наконец позволяет "особенным" людям лицезреть так близкий ему "мир без имён" или "пейзаж конца света" (что получилось с Шувальдом и Вольфом, планировал осуществить с Тенмой)
и всеми этими действиями он пытается компенсировать и насытить своё всепоглощающее желание разрушать и, как следствие, саморазрушаться, причём способы действий от арки к арке меняются, поскольку после каждого срабатывающего триггера (приход Бонапарта в дом Либертов, чтение в библиотеке книжки "монстра без имени", прослушивание плёнки с записью его допроса) возвращается частичка его воспоминаний, которые были утрачены после ранения в голову или от которых он сам себя огородил, после чего изменяются и его намерения в отношении разных людей. на примере Шувальда - в начале он хотел его убить с помощью Роберто и занять его место, дабы вновь посеять хаос, но после прочтения книжки к нему вернулись связанные с Шувальдом воспоминания (там где маленькие Йохан с Ниной стоят за спиной матери, которая беседует с Шувальдом) и Йохан решает показать ему этот самый пейзаж и отправляется дальше, в надежде вспомнить больше утерянного (поиск записи)
по итогу имеем: Йохан (будучи психопатом, социопатом, кем-либо ещё, но в очень своеобразной и художественно оригинальной форме) осуществляет практически все свои замыслы в виде убийств и избавления мира от что-либо знающих о нем, не позволяет использовать Нину (как частичку "одного целого") в качестве приманки и вредить ей, отомстил Бонопарта (что и обещал матери), но не получилось осуществить последний замысел, связанный с Тенмой, склонением его на путь убийства и доказательством извращенной концепции жизни "все равны лишь перед смертью". в конце тайтла, благодаря Тенме и его следованию своим принципам, закрывается последний, ГЛАВНЫЙ Йоханский гештальт, связанный с матерью и её выбором, задается риторический вопрос, заканчивается линия "человека, стремящегося разрушить всё вокруг, ибо на большее он способен не был" и начинается линия уже другого, другой истории, в другом месте и в другом времени. остаётся лишь образ и идея
и да, пусть тайтл и задаёт много вопросов и поднимает различные темы, однако никаким СПГС в нём не пахнет - всё, что нужно для понимания сюжета, мотиваций и отдельных мыслей, Урасавой разбросано (а способность читателя собрать детали воедино автором обычно не особо рассматривается), прочие же рассуждения и "бы" уже выходят за сюжетные рамки, что говорит о разносторонности и неоднозначности работы
про "сюжетные дыры, случайные встречи и пересечения, прочие рояли в кустах и не один десяток скучных персонажей" замечу, что во многих художественных\классических\философских\etc произведениях присутствуют моменты "случайности и неожиданности", у того же Достоевского на паре квадратных метров помещается немалое количество героев с разными целями и мотивами; отмечу, что аргументов в пользу "сюжетных дыр" и "не одного десятка скучных персонажей" тоже не увидел, (третьестепенные персонажи вроде чела, которого в детстве запирали в сейфе и поэтому он постоянно пытается сбежать из тюрьмы не столько ради свободы, а сколько просто ради "сбежать", или второстепенные вроде Гриммера уже свидетельствуют о том, как ты не шаришь) поэтому, если хочешь, можешь попробовать их написать, почитать будет увлекательно, но отвечу я уже вряд ли, ибо не надеюсь увидеть что-то действительно аргументированное и опровергающее статус "Монстра" как одного из самых выдающихся произведений на аниме\манга рынке, где 99% - дерьмо
ну а в целом тайтл не без объективных минусов, это да
спасибочки и досвидули
@oDesensitization 4ever