про Тенму писать особо не стану, он и вправду не самый интересный и оригинальный персонаж, но его роль в произведении важна как персонажа "с уже устоявшимися взглядами", которого автор сделал центральным не с целью продемонстрировать его изменения, а с целью противопоставления другим персонажам и средам, в которых принципы рушатся по щелчку. и вся фича в том, что автор проталкивает Тенму всё дальше и дальше, заставляет скрываться и учиться жить в преступном мире, даёт ему всё больше поводов и мотивов для убийства, но даже когда Тенма стреляет в Роберто - тот всё равно по иронии выживает, потому что, мол, на убийство Тенма не способен, даже если он будет стрелять целенаправленно ради "убить"
такая ирония проявляется и в эпизоде с алкашом, который своим выстрелом замещает выстрел Тенмы. ну выстрелил бы Тенма - схема была бы та же "Йохан не убит - Йохану надо спасти жизнь - Тенма, для которого все жизни равны, спасёт Йохана"
ну а вообще Тенма - это банально образ христа, этакого мученика творящего чудеса направо и налево, которому и смерть не страшна. такой персонаж, например, есть у Достоевского в "Идиоте" - тоже всегда остаётся верным своим взглядам, тоже всегда за милую душу поможет любому уродцу. так что все претензии не к Тенме, а к христу
и да, наблюдать за ним, как и за прочими, лично МНЕ, благодаря выдающимся писательским навыкам Урасавы, было интересно, потому что акцент в разного рода микроарках делается отнюдь не только на принципиальном Тенме или психоняшке Анне
ну а теперь насчёт Йохана.в самой последней главе/серии, когда Анна (мать близнецов) сказала, что близнецам она всё-таки дала имена. когда Бонапарта и компания пришли в три жабы, чтобы забрать одного ребёнка, Анна сомневалась в том, кого же всё таки отдать, но в итоге выбрала Нину, при этом не называя отданного ребёнка по имени (на этом акцентируется внимание). интерпретировать её выбор читатель может по-разному - хотела отдать кого-то конкретного и знала кто по какую сторону; хотела отдать кого-то конкретного, но не знала кто есть кто; просто запаниковала и выбрала наобум сначала одного, а потом другого и так далее, это не суть важно, автор прямого ответа не даёт. однако, как и читатель, пытался интерпретировать её выбор и Йохан (и пытался на протяжении всей своей жизни, что показывается и в иногда промелькивающих флешбеках, и в финальной сцене). к какому бы выводу кто ни пришёл - в любой интерпретации выбора матери есть одна неизменная - она колебалась, а значит, что на месте Нины с такой же вероятностью мог оказаться и Йохан.
Нину забрали, Йохан же, до этого момента постоянно вынужденный скрываться, мимикрируя под сестру, и ничего в принципе не имевший, кроме сестры, матери и жизни "в секрете", получает нехилую психологическую травму, которая и ПРОБУЖДАЕТ в нём монстра. (тут уместны вопросы: был ли он в нём с самого рождения, связаны ли сомнения матери с её предчувствием о "сверхчеловечной" натуре сына - неизвестно, и, опять же, даётся на размышление читателю)
после исчезновения Нины он зачитывается сказкой Бонапарта, после побега и возвращения Нина рассказывает ему историю своего пребывания в доме красных роз, которую он, благодаря уже извращенному на данном этапе восприятию мира, полностью проецирует на себя и с этих пор считает себя "единым целым" с сестрой (тут и аллегория в виде сказки о "монстре без имени", основу которой он в себя впитал и на которую в будущем триггернулся, и в дальнейшем мелькающие флешбеки в стиле "ты - это я, а я - это ты"), а также обязанным отомстить за совершенные Бонапарта и всеми причастными злодеяниями, связанными и с сестрой (в его теперешнем восприятии - и с ним), и с матерью (опять же можно определить по флешбекам диалога Йохана с матерью "прости меня _за то, что не смог отомстить_")
ну и вишенкой является тот момент, когда они перебегали границу. в нём Нина, перед тем как потерять сознание, просит Йохана "напомнить ей её имя" на что Йохан ей и отвечает - "у нас нет имён", а в самом же начале я написал о факте их наличия, который озвучила Анна, т. е. в своём извращенном видении мира Йохан больше не признает их наличие что у себя, что у сестры. ну а так как вся движуха крутится именно вокруг имени как факта "существования" человека - Йохан теперь просто
а) убивает одних (тех, кто вписывается в систему "знаешь что-либо обо мне - значит не соответствуешь моему восприятию мира", а именно - приёмных родителей, чересчур много накопавшего на него детектива)
б) разрушает другое (подчиняет детдом и провоцирует в нём побоище; основывает подпольную организацию и покидает её, вновь провоцируя погром за право главенства; планировал занять место Шувальда, опять же, понятно для чего)
в) использует третьих, которые в итоге либо умирают, либо ничего не могут конкретного о нем рассказать (куча попавших под его влияние убийц и полицейских, Роберто, Кристоф, ультраправые)
г) ну и наконец позволяет "особенным" людям лицезреть так близкий ему "мир без имён" или "пейзаж конца света" (что получилось с Шувальдом и Вольфом, планировал осуществить с Тенмой)
и всеми этими действиями он пытается компенсировать и насытить своё всепоглощающее желание разрушать и, как следствие, саморазрушаться, причём способы действий от арки к арке меняются, поскольку после каждого срабатывающего триггера (приход Бонапарта в дом Либертов, чтение в библиотеке книжки "монстра без имени", прослушивание плёнки с записью его допроса) возвращается частичка его воспоминаний, которые были утрачены после ранения в голову или от которых он сам себя огородил, после чего изменяются и его намерения в отношении разных людей. на примере Шувальда - в начале он хотел его убить с помощью Роберто и занять его место, дабы вновь посеять хаос, но после прочтения книжки к нему вернулись связанные с Шувальдом воспоминания (там где маленькие Йохан с Ниной стоят за спиной матери, которая беседует с Шувальдом) и Йохан решает показать ему этот самый пейзаж и отправляется дальше, в надежде вспомнить больше утерянного (поиск записи)
по итогу имеем: Йохан (будучи психопатом, социопатом, кем-либо ещё, но в очень своеобразной и художественно оригинальной форме) осуществляет практически все свои замыслы в виде убийств и избавления мира от что-либо знающих о нем, не позволяет использовать Нину (как частичку "одного целого") в качестве приманки и вредить ей, отомстил Бонопарта (что и обещал матери), но не получилось осуществить последний замысел, связанный с Тенмой, склонением его на путь убийства и доказательством извращенной концепции жизни "все равны лишь перед смертью". в конце тайтла, благодаря Тенме и его следованию своим принципам, закрывается последний, ГЛАВНЫЙ Йоханский гештальт, связанный с матерью и её выбором, задается риторический вопрос, заканчивается линия "человека, стремящегося разрушить всё вокруг, ибо на большее он способен не был" и начинается линия уже другого, другой истории, в другом месте и в другом времени. остаётся лишь образ и идея
и да, пусть тайтл и задаёт много вопросов и поднимает различные темы, однако никаким СПГС в нём не пахнет - всё, что нужно для понимания сюжета, мотиваций и отдельных мыслей, Урасавой разбросано (а способность читателя собрать детали воедино автором обычно не особо рассматривается), прочие же рассуждения и "бы" уже выходят за сюжетные рамки, что говорит о разносторонности и неоднозначности работы
про "сюжетные дыры, случайные встречи и пересечения, прочие рояли в кустах и не один десяток скучных персонажей" замечу, что во многих художественных\классических\философских\etc произведениях присутствуют моменты "случайности и неожиданности", у того же Достоевского на паре квадратных метров помещается немалое количество героев с разными целями и мотивами; отмечу, что аргументов в пользу "сюжетных дыр" и "не одного десятка скучных персонажей" тоже не увидел, (третьестепенные персонажи вроде чела, которого в детстве запирали в сейфе и поэтому он постоянно пытается сбежать из тюрьмы не столько ради свободы, а сколько просто ради "сбежать", или второстепенные вроде Гриммера уже свидетельствуют о том, как ты не шаришь) поэтому, если хочешь, можешь попробовать их написать, почитать будет увлекательно, но отвечу я уже вряд ли, ибо не надеюсь увидеть что-то действительно аргументированное и опровергающее статус "Монстра" как одного из самых выдающихся произведений на аниме\манга рынке, где 99% - дерьмо
ну а в целом тайтл не без объективных минусов, это да
спасибочки и досвидули
такая ирония проявляется и в эпизоде с алкашом, который своим выстрелом замещает выстрел Тенмы. ну выстрелил бы Тенма - схема была бы та же "Йохан не убит - Йохану надо спасти жизнь - Тенма, для которого все жизни равны, спасёт Йохана"
ну а вообще Тенма - это банально образ христа, этакого мученика творящего чудеса направо и налево, которому и смерть не страшна. такой персонаж, например, есть у Достоевского в "Идиоте" - тоже всегда остаётся верным своим взглядам, тоже всегда за милую душу поможет любому уродцу. так что все претензии не к Тенме, а к христу
и да, наблюдать за ним, как и за прочими, лично МНЕ, благодаря выдающимся писательским навыкам Урасавы, было интересно, потому что акцент в разного рода микроарках делается отнюдь не только на принципиальном Тенме или психоняшке Анне
ну а теперь насчёт Йохана.
Где именно ( в какой серии аниме, главе манги) были показаны истоки монстра
Нину забрали, Йохан же, до этого момента постоянно вынужденный скрываться, мимикрируя под сестру, и ничего в принципе не имевший, кроме сестры, матери и жизни "в секрете", получает нехилую психологическую травму, которая и ПРОБУЖДАЕТ в нём монстра. (тут уместны вопросы: был ли он в нём с самого рождения, связаны ли сомнения матери с её предчувствием о "сверхчеловечной" натуре сына - неизвестно, и, опять же, даётся на размышление читателю)
после исчезновения Нины он зачитывается сказкой Бонапарта, после побега и возвращения Нина рассказывает ему историю своего пребывания в доме красных роз, которую он, благодаря уже извращенному на данном этапе восприятию мира, полностью проецирует на себя и с этих пор считает себя "единым целым" с сестрой (тут и аллегория в виде сказки о "монстре без имени", основу которой он в себя впитал и на которую в будущем триггернулся, и в дальнейшем мелькающие флешбеки в стиле "ты - это я, а я - это ты"), а также обязанным отомстить за совершенные Бонапарта и всеми причастными злодеяниями, связанными и с сестрой (в его теперешнем восприятии - и с ним), и с матерью (опять же можно определить по флешбекам диалога Йохана с матерью "прости меня _за то, что не смог отомстить_")
ну и вишенкой является тот момент, когда они перебегали границу. в нём Нина, перед тем как потерять сознание, просит Йохана "напомнить ей её имя" на что Йохан ей и отвечает - "у нас нет имён", а в самом же начале я написал о факте их наличия, который озвучила Анна, т. е. в своём извращенном видении мира Йохан больше не признает их наличие что у себя, что у сестры. ну а так как вся движуха крутится именно вокруг имени как факта "существования" человека - Йохан теперь просто
а) убивает одних (тех, кто вписывается в систему "знаешь что-либо обо мне - значит не соответствуешь моему восприятию мира", а именно - приёмных родителей, чересчур много накопавшего на него детектива)
б) разрушает другое (подчиняет детдом и провоцирует в нём побоище; основывает подпольную организацию и покидает её, вновь провоцируя погром за право главенства; планировал занять место Шувальда, опять же, понятно для чего)
в) использует третьих, которые в итоге либо умирают, либо ничего не могут конкретного о нем рассказать (куча попавших под его влияние убийц и полицейских, Роберто, Кристоф, ультраправые)
г) ну и наконец позволяет "особенным" людям лицезреть так близкий ему "мир без имён" или "пейзаж конца света" (что получилось с Шувальдом и Вольфом, планировал осуществить с Тенмой)
и всеми этими действиями он пытается компенсировать и насытить своё всепоглощающее желание разрушать и, как следствие, саморазрушаться, причём способы действий от арки к арке меняются, поскольку после каждого срабатывающего триггера (приход Бонапарта в дом Либертов, чтение в библиотеке книжки "монстра без имени", прослушивание плёнки с записью его допроса) возвращается частичка его воспоминаний, которые были утрачены после ранения в голову или от которых он сам себя огородил, после чего изменяются и его намерения в отношении разных людей. на примере Шувальда - в начале он хотел его убить с помощью Роберто и занять его место, дабы вновь посеять хаос, но после прочтения книжки к нему вернулись связанные с Шувальдом воспоминания (там где маленькие Йохан с Ниной стоят за спиной матери, которая беседует с Шувальдом) и Йохан решает показать ему этот самый пейзаж и отправляется дальше, в надежде вспомнить больше утерянного (поиск записи)
по итогу имеем: Йохан (будучи психопатом, социопатом, кем-либо ещё, но в очень своеобразной и художественно оригинальной форме) осуществляет практически все свои замыслы в виде убийств и избавления мира от что-либо знающих о нем, не позволяет использовать Нину (как частичку "одного целого") в качестве приманки и вредить ей, отомстил Бонопарта (что и обещал матери), но не получилось осуществить последний замысел, связанный с Тенмой, склонением его на путь убийства и доказательством извращенной концепции жизни "все равны лишь перед смертью". в конце тайтла, благодаря Тенме и его следованию своим принципам, закрывается последний, ГЛАВНЫЙ Йоханский гештальт, связанный с матерью и её выбором, задается риторический вопрос, заканчивается линия "человека, стремящегося разрушить всё вокруг, ибо на большее он способен не был" и начинается линия уже другого, другой истории, в другом месте и в другом времени. остаётся лишь образ и идея
и да, пусть тайтл и задаёт много вопросов и поднимает различные темы, однако никаким СПГС в нём не пахнет - всё, что нужно для понимания сюжета, мотиваций и отдельных мыслей, Урасавой разбросано (а способность читателя собрать детали воедино автором обычно не особо рассматривается), прочие же рассуждения и "бы" уже выходят за сюжетные рамки, что говорит о разносторонности и неоднозначности работы
про "сюжетные дыры, случайные встречи и пересечения, прочие рояли в кустах и не один десяток скучных персонажей" замечу, что во многих художественных\классических\философских\etc произведениях присутствуют моменты "случайности и неожиданности", у того же Достоевского на паре квадратных метров помещается немалое количество героев с разными целями и мотивами; отмечу, что аргументов в пользу "сюжетных дыр" и "не одного десятка скучных персонажей" тоже не увидел, (третьестепенные персонажи вроде чела, которого в детстве запирали в сейфе и поэтому он постоянно пытается сбежать из тюрьмы не столько ради свободы, а сколько просто ради "сбежать", или второстепенные вроде Гриммера уже свидетельствуют о том, как ты не шаришь) поэтому, если хочешь, можешь попробовать их написать, почитать будет увлекательно, но отвечу я уже вряд ли, ибо не надеюсь увидеть что-то действительно аргументированное и опровергающее статус "Монстра" как одного из самых выдающихся произведений на аниме\манга рынке, где 99% - дерьмо
ну а в целом тайтл не без объективных минусов, это да
спасибочки и досвидули
@oDesensitization мур,У тебя не встает вопрос, после твоих же обьясниний : - А зачем собственно и нужно было аниме?. Тэнма - абсолютная пустышка. В нем нет никакого развития в контексте сюжета, события всего происходящего никак не влияют на него, не меняют его взгляды . Эта дилемма, еще на третей серии перестала для Тэнмы быть дилеммой, с того самого момента, когда он же и сказал: " - Нет, они не правы. Все жизни равны. " И вплоть до самого конца он придерживался этих взглядов. Не было ясно, к чему показывать весь этот фарс с тренировкой на полигоне, душевными стенаниями и неопределенностью, если за него в конце концов все решил алкаш с пистолетом , которому в Йохане привидился Дьявол. Все, АБСОЛЮТНО ВСЕ аниме было просто бессмысленным. В нем не было абсолютно никакого смысла. Даже гребаный алкаш прошел большую эволюцию как персонаж, от нелюбви к сыну до его спасения, чем Тэнма.
А теперь по Йохану. " линия Йохана, представляющего собой авторское видение "сверхчеловека", закрыта - истоки монстра показаны, мотивы раскрыты. поэтому его ЛИЧНАЯ ЛИНИЯ - завершена " У меня к тебе целый ряд вопросов:
1) Где именно ( в какой серии аниме, главе манги) были показаны истоки монстра? В какой момент Йохан стал Монстром? После эксперимента, до эксперимента? Если в самом аниме нам сказали что на чтение поехала Нина, и что именно она лицезрела смерть всех этих людей. Почему Йохан стал монстром, а не Нина?
2) В Чем был мотив Йохана? Просто убивать людей потому что он стал (когда и почему неясно) чудовищем? В чем был его план? Что он делал все эти 74 серии ? следим за хронологией: Йохан попал в больницу > Йохана спасает хирург > Йохан убивает супружеские пары и других людей (зачем?) > Йохан убивает родителей Нины (зачем? Если Нина для него так важна, то где это было показано? Где раскрыли итог его взаимоотношений с сестрой?) > Йохан связывается с преступным миром Германии и теневым банком (Зачем? Ему нужны деньги и влияние? Для какой цели? > Йохан подбирается к Шувальду и убивает всех дорогих ему людей ( Для чего? Почему? Зачем?) оставляет Карла в живых (Почему оставляет? Почему он не убил Карла? ) > Йохан едет в Прагу (Зачем едет ? Почему уничтожает всю информацию о себе? и переодевается в девушку, что бы получать информацию ( Зачем он это делает? Зачем убивает людей приставленных к следователю? ) > Йохан связывается с Петром Чапеком и ультраправыми бандами ( Зачем? Для чего? Ему нужна власть? Что он будет с ней делать? Как он будет ее использовать? В чем его план?) > Йохан совершает самоубийство в маленьком городе и устраивает резню ( Что бы что ? Зачем делал все это перед самоубийством? Почему он не мог совершить его на 30 серии например? ). Ах дааа, у автора нашлось гениальное обьяснение : "Он наблюдает за всем этим, как за ползущими муравьями". Что уж там говорить, гениальное раскрытие персонажа, отлично показанные мотивы и истоки Монстра. Параллельно с этим бегает Тэнма, от города в город который задает все те же выше озвученные вопросы. Твои слова : " Тэнма остался верным своим принципам, что и доказал, вновь спасая Йохана". Так вот, что бы случилось если бы этот случайный алкаш бродя по улице не застрелил Йохана? Что было бы тогда? Где были бы его "принципы" как ты говоришь?) Даже в финале автор просто выкатил очередной рояль, что бы дать герою избежать возможность делать выбор.
3) К твоим словам про "ЛИЧНУЮ ЛИНИЮ" Йохана. Его жизнь оставалась прежней, до появления Тэнмы, во время, и после. Так в чем закрытие его арки? События аниме на него никак не повлияли. Он осознал что семья на первом месте и что нужно оставаться человеком? Поступок Тэнмы в финале аниме впечатлил его, и он понял что все жизни равны? Где это было показано? Так вот вопрос, в чем был его мотив и в чем завершение его арки. Это персонаж без мотива, персонаж без развития и раскрытия.
Забавный факт: Не будь Тэнмы в сериале Йохан бы: Все также убивал бы супружеские пары, все также убил бы родителей Нины, все Также поехал бы в Прагу и переоделся бы в девушку, все также связался бы с ультраправыми и Чапеком, и все также устроил бы резню в городе. Ну и зеркально : не будь Йохана в сериале, Тэнма бы все также считал бы что все жизни равны, все также спасал бы людей, и оставался бы таким же человеком. Ну и вишенка на торте : ЕДИНСТВЕННАЯ причина по которой Тэнма не сдавался властям, даже когда у него была возможность оправдать себя в полиции и рассказать о Йохане, было то что он сам настаивал на том, что обязан исправить свою ошибку ( Убить Йохана). Но в итоге автор показывает нам Тэнму все таким же миролюбивым добряком, который не решается на убийство и остается верным себе, сливая собственный сюжет в помойку. При этом все это имело бы смысл, если бы по сюжету с Тэнмой случились хоть какие то события, которые бы пошатнули его убеждения и посеяли сомнения в его решении убить Йохана. Например он бы убил Роберто, что в свою очередь повлекло бы ряд каких то событий, в результате чего погибли бы мирные люди. ( Я не знаю, придумал первое что пришло в голову) в общем ЛЮБОЙ катализатор который бы выстроил логическую цепочку из его действий, и отразился бы на финале. Но нет, нам показывают 73 серии подготовки к убийству и преследования, что бы в конце концов все закончилось так же как и началось ( без причинно-следственной связи, без смысла и без логики). И это я прошелся и высказался только по двум главным героям, и что меня в них не устраивало. Про сюжетные дыры, случайные встречи и пересечения, прочие рояли в кустах и не один десяток скучных и бессмысленных персонажей, само по себе нудное и долгое повествование, я просто умолчу, потому что любая история будет смотреться хоть сколько то интересно и сносно, если в ней есть интересные герои с понятными мотивами и хоть каким то развитием в реалиях сюжета.
Итог: мотивы Йохана неизвестны, истоки его обращения в Монстра неизвестны, логика и рациональное поведение в его действиях не прослеживается, с Тэнмой или без Тэнмы Йохан бы остался таким же, и делал бы тоже самое.
Тэнма ничего не сделал, он просто бегал за Йоханом и старался лечить людей.
@oDesensitization мур