Комментарий #3626200

La-fa
@Д-503,

Приведи хоть какое-нибудь подкрепление своему утверждению: "есть что-нибудь от героя = герой".

Я иду от обратного: потому "нет чего-нибудь от героя" - У ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ персонажей. Нереально мало столь идеальных паладинов, которые бы абсолютно всегда поступали "по геройским понятиям". При таком определении "антигероя" в них можно заносить вообще всех тогда, кроме самых ярых злодеев, убивающих юнглингов, и какого-нибудь...ммм..пример прям идеального героя.. ну сходу не придумать, у всех есть какой-то грешок. (я реально не смог)
Даже какая-нить Принцесса Лея должна была героически покончить с собой, попав в плен, чтобы не подставлять друзей, вынуждая идти на свое спасение/ выдать планы повстанцев под пытками. Всё, не герой, она теперь антигерой. И так всех поголовно. Магистр Йода непомерно много на себя взял, герой не может быть настолько горделивым, глупым, недальновидным, эгоистичным и наивным, чтобы пойти против Императора в одиночку, рискуя ввергнуть ВЕСЬ МИР ВО МРАК на десятки лет. А ЕЩЕ ОН СОВРАЛ Люку, просто мерзавец. Пока, зелененький герой, пример, антигерой.
Кстати, при твоем трактовании "антигероя" в него должен попадать капитан Америка. Он как бы кругом геройствовал, ваще красава, но в вопросах, касающихся его однорукого любовника, у него срубает крышу и он идет против всех. НО ни в одном топе антигероев марвела нет Кэпа. Странно? Туда же Тони Старк, который использует своих друзей, как старые прокладки, при этом спасая миры. Туда же Питера Паркера, который нагло врёт тётя и просрал дядю из-за своей слабости, и тд.

Мне в голову постоянно почему-то именно Раскольников лез, пока я не сообразил, что само понятие "антигерой" ПОЯВИЛОСЬ В ЛИТЕРАТУРЕ лишь спустя сотню лет после "Преступления и наказания". То есть, как бы, пока чувак с топором рубил бабушек направо и налево, никто даже не думал называть его антигероем. И возьмем цитатку с твоих ссылок.
"Важно — антигероем можно назвать только персонажа, автор которого сам понимает его сомнительность."
Как думаешь, Достоевский считал, что создает образ антигероя, когда такого понятия не существовало и, почему-то, не стало существовать после появления Раскольникова?...
Касательно всех твоих линков: ты понимаешь, что ты скидываешь ссылки на такие же пользовательские голосования, как здесь, на шики? Там точно такие же люди назначали всех подряд антигероями и потом точно так же голосовали за любимых персонажей.
Хан Соло - очень даже герой. Он как бы вообще ниче НЕгеройского не сделал. Спасал принцесс, галактики, был верен слову и тд. Типа, он контрабандист? И че? Он нарушал законы Империи Палпатина и Вейдера, даже это можно за "героизм" посчитать. Нет явных ссылок, что он там герычем барыжил или убивал мирных жителей, он не предавал друзей, почему он не герой-то?!
Джек Воробей? Вот он, кстати, вполне сошел бы за "антигероя". Но он реально ниче геройского не делал. Он спасал свою шкуру. И только свою. Внатуре, ни одного "геройского поступка". Все его деяния были нацелены на помощь себе любимому. Что из его подвигов? Запинал Осьминожку и парня с гнилыми зубами? Так они за ним выехали, он защищался. Помог Тернеру спасти Элизабет? А разве он не под шумок хотел банально вернуть себе свой кораблик, да и помощь его окончилась так себе. Это его спасали в каждой части.
Вот сразу отличие: за Ханом не гонялся лично император, ему до лампочки были все повстанцы, но он пошел помогать им без какой-либо выгоды. Или что-то было? Я не помню, чтобы ему обещали лазерный меч или адамантиевый корпус на "Сокол". И при этом у него нет никаких "злодейских" поступков - он герой. А Джек все делал ради наживы/спасения, ни одного геройского поступка - он антигерой, почему бы и нет.

Дедпул? В мою деревню не завозили комиксы, так что о нем я могу что-то сказать только по двум фильмам. И опять же, ни одного геройского поступка/качества. Что он там? Он же полфильма терпел издевательства и умереть пытался, а полфильма мстил. Всё. Ругался матом, убивал бандюков, которые пытались убить его. Тоже наверно сойдет за антигероя, почему нет?
Тетка из "Убить Билла"? Я уже и не помню ничего, кроме того, что она наемная убийца и весь фильм мстила. Что она там, бабку через дорогу перевела? Помиловала кого-то и не убила? Так се "героизм".
Джокер и геройские черты? Серьезно?..

И друг, что самое забавное: ПО ТВОЕЙ ЖЕ ССЫЛКЕ на аниме-антигероев, нет ни Сайтамы, ни Сато, ни Шиничи. Я не поленился и глянул: на момент поста уже все перечисленные мной аниме полностью вышли, так что персонажи были известны.
Я понятия не имею, почему автор посчитал, что САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ Лелуша не делает его ваще самым что ни на есть истинным героем. Пожертвовать собой ради всего мира - за это высший геройский бал дают, посмертно зачисляют в геройскую академию с розовой медалью заслуженного героя анимевойн и стипендией с бесплатным проживанием и обедами


Я давлю твоим же аргументом: аналогичная тема, в целом персонажи примерно одинаковые, за исключением какой-то девочки из неизвестного мне мультика, думаю, она просто совсем непопулярна и на шики про нее даже никто не вспомнил. Но в "иностранном" списке совсем нет Шиничи, Сато и Сайтамы, о которых изначально пошел спор. Наверно, там просто никто о них не слышал или что? Вот мне сейчас этот момент интересней всего, что ты тут скажешь?:)



единственным критерием отбора было наличие рейтинга меньше 7.8. Если бы поставили планку ниже, то в итоге в турнире осталось бы на 10 более или менее достойных кандидатов 100 совсем никому неинтересных.

Омг, ниже 7.8 - недооцененное?.. Я забыл, тут же 20ти бальная система. Ой, нет... Даже сама шики подписывает, что 8 - "отлично". Вроде как это"дооценено". Как фанаты Хеллсинга, Калитки Штейна, Титанов и прочих Бакемоногатарей не сожрали с потрохами-то всех?) Тема изначально подразумевала недооцененные = "неинтересные большинству по, якобы, ошибке" тайтлы. А в итоге превратилась в "Самое любимое аниме с 7.8 и ниже баллами, о котором мало кто знает". Согласен, что моя "тема" более верно описывает произошедшее? Там должны быть тайтлы с 3 баллами, которые достойны 4. Тайтлы с 6, которым можно поставить 7.2, по чьему-то мнению. Но никак не "отличные", которые, как кто-то посчитал, должны быть топовыми.
Реально шикарные, они, как ни крути, станут топовыми. Этого у них не отнять. А вот в "параше" надо было поковыряться согласно теме опроса, ища "самородки".


волчица - сильно переоцененное аниме


Может быть сааааааааавсем чуть-чуть, снять 0.2 поинта со второй части. Это божественный мультик.
Холо - максимально "живой" персонаж, со своими принципами, привычками, мыслями и даже тараканами. Крафт - один из самых "логичных"(не в смысле, что он дофига логику прокачал, а в смысле, что абсолютно все его действия поддаются объяснению здравым смыслом, вполне понятными эмоциями или чем-то еще) и, опять же, "живых" гг. Кроме того, тут тебе уникальный жанр - "симулятор средневекового торговца с волком", развитие романтической линии, немного драмы, красивая ненавязчивая рисовка и тд.
Ответы
arnotino
arnotino#
@La-fa, Крафт полный кретин, который не учится на своих ошибках. из него торгаш как из меня космонавт
Д-503
Д-503#
@La-fa,
спойлер
Я иду от обратного: потому "нет чего-нибудь от героя" - У ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ персонажей. Нереально мало столь идеальных паладинов, которые бы абсолютно всегда поступали "по геройским понятиям". При таком определении "антигероя" в них можно заносить вообще всех тогда, кроме самых ярых злодеев, убивающих юнглингов, и какого-нибудь...ммм..пример прям идеального героя.. ну сходу не придумать, у всех есть какой-то грешок. (я реально не смог)
Даже какая-нить Принцесса Лея должна была героически покончить с собой, попав в плен, чтобы не подставлять друзей, вынуждая идти на свое спасение/ выдать планы повстанцев под пытками. Всё, не герой, она теперь антигерой. И так всех поголовно. Магистр Йода непомерно много на себя взял, герой не может быть настолько горделивым, глупым, недальновидным, эгоистичным и наивным, чтобы пойти против Императора в одиночку, рискуя ввергнуть ВЕСЬ МИР ВО МРАК на десятки лет. А ЕЩЕ ОН СОВРАЛ Люку, просто мерзавец. Пока, зелененький герой, пример, антигерой.
Уже второй раз ты начинаешь возводить в абсолют и пытаться переврать мои слова
Есть персонаж только с оными, и он будет бесспорным героем. Есть персонаж без них совсем и, если у него нет перебора со злодейскими чертами, то он - наверняка антигерой.
Но есть ещё и огромное количичество сочетаний геройских и окологеройских черт с их отсутствием. И вот тут уже, по-моему, чистая субъективщина решать, какой набор считать антигеройским, а какой - нет. Достаточно ли ярки и значимы негеройские поступки, помыслы и мотивы персонажа, чтобы не считать его за героя или нет.
Капитана Америку я антигероем не считаю.

Мне в голову постоянно почему-то именно Раскольников лез, пока я не сообразил, что само понятие "антигерой" ПОЯВИЛОСЬ В ЛИТЕРАТУРЕ лишь спустя сотню лет после "Преступления и наказания". То есть, как бы, пока чувак с топором рубил бабушек направо и налево, никто даже не думал называть его антигероем. И возьмем цитатку с твоих ссылок.
"Важно — антигероем можно назвать только персонажа, автор которого сам понимает его сомнительность."
Как думаешь, Достоевский считал, что создает образ антигероя, когда такого понятия не существовало и, почему-то, не стало существовать после появления Раскольникова?...
Достоевский, внезапно, ввёл в обиход этот термин. Хотя сам архетип антигероя существовал тысятилетия до него.

Джек Воробей? Вот он, кстати, вполне сошел бы за "антигероя"
Значит ли это, что ты изменил свою позицию и уже не считаешь антигероя серым ОЯШем?

Касательно всех твоих линков: ты понимаешь, что ты скидываешь ссылки на такие же пользовательские голосования, как здесь, на шики? Там точно такие же люди назначали всех подряд антигероями и потом точно так же голосовали за любимых персонажей.
Выходит, только тебе открылось истинное значение этого термина?
Ведь "отсутствие всех геройских качеств" не использовалось в качестве критерия буквально нигде.

Вот сразу отличие: за Ханом не гонялся лично император, ему до лампочки были все повстанцы, но он пошел помогать им без какой-либо выгоды. Или что-то было? Я не помню, чтобы ему обещали лазерный меч или адамантиевый корпус на "Сокол". И при этом у него нет никаких "злодейских" поступков - он герой.
Хан - беспринципный, эгоистичный контрабандист, оказавшийся на стороне добра в силу обстоятельств.

И друг, что самое забавное: ПО ТВОЕЙ ЖЕ ССЫЛКЕ на аниме-антигероев, нет ни Сайтамы, ни Сато, ни Шиничи.
А что, все должны были совпасть? Значит, там большинство не сочло их достойными этого статуса, а может они оказались менее популярными. Кто знает.

Я понятия не имею, почему автор посчитал, что САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ Лелуша не делает его ваще самым что ни на есть истинным героем. Пожертвовать собой ради всего мира - за это высший геройский бал дают, посмертно зачисляют в геройскую академию с розовой медалью заслуженного героя анимевойн и стипендией с бесплатным проживанием и обедами
Дарт Вейдер тоже совершил героическое самопожертвование, спас сына и галактику.
Он герой?

Я давлю твоим же аргументом: аналогичная тема, в целом персонажи примерно одинаковые, за исключением какой-то девочки из неизвестного мне мультика, думаю, она просто совсем непопулярна и на шики про нее даже никто не вспомнил. Но в "иностранном" списке совсем нет Шиничи, Сато и Сайтамы, о которых изначально пошел спор. Наверно, там просто никто о них не слышал или что? Вот мне сейчас этот момент интересней всего, что ты тут скажешь?
Скажу, что им не довелось попасть в топ 15 того голосования за любимого антигероя. Лодку мне.

Но лучше не уходи от основной темы. Бесполезно спорить о конкретных персонажах, пока мы не определимся с терминологией.

Приведи хоть какое-нибудь подкрепление своему утверждению: "есть что-нибудь от героя = герой".
И объясни, почему же такое определение нигде не используется?
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть