Комментарий #3623741
Ответы
и в английском, и в русском есть термин герой, который является синонимом протагонисту, а есть одноимённый архетип. Супергерой - это уже что-то ещё.
Нельзя же вычеркивать из "героев" тех, у кого не хватает нескольких "геройских" черт. Кто-то может быть трусливым, но соберет вокруг себя верных союзников, и вместе они победят зло; кто-то слабый физически, но умный, поэтому обманывает злодеев; кто-то туповат, но добрый, поэтому враг осознает свою неправоту и беспомощно сдается; кто-то жертвует друзьями/собой, чтобы спасти мир, потому что как бы эта цель выше каких-то личных желаний. Чувак может быть хреновым героем, у него может не получаться быть героем, он может сбиться с пути и стать
А в аниме и манге ВСЕ центральные персонажи рвутся спать миры, творить бобро и аннигилировать злодеев. Иногда, общество видит это как захват мира, уничтожение всего светлого и убийство героев, тогда нам кажется, что это злодей. Они как бы две грани, зависящие от взгляда на них. А антигерой - это просто персонаж, вокруг которого вертится сюжет, но никак не связан ни с чем геройским/злодейским. Какая-то серая мышь, я не могу по-другому его описать. Может быть белка из Ледникового периода зайдет за антигероя - ей отводится центральная роль в титрах, и в ней нет ничего героического, она просто хочет пожрать зимой. Если и выискивать таких в аниме, то они будут второстепенными героями. Какой-нибудь друг ГГ.
спойлер
Я не буду говорить, что я учитель литературы или что-то вроде того, и мое мнение - факт и закон, но перечисленные мной три персонажа не относятся к "антигероям". Они "не лишены подлинных героических черт".Может, Миса из Тетрадки подошла бы? Если предположить, что она убивала людей, потому что тупая, а не потому, что ее злодейская натура так ей подсказывала, то в принципе-то она ничего "геройского" или "злодейского" не делала: не пыталась сама захватить мир, не предавала близких, не вела за собой армии, не свергала богов и тд. Ну а так, я еще раз повторю: любая серая мышка из жанров "школа, повседневность, комедия и тд". ГГ из "Добро пожаловать в КФС". Хотя он там под самый конец все-таки что-то геройское совершил, но если закрыть на это глаза, то он как бы просто жил, не делая ничего плохого или хорошего. Видимо, это и есть антигерой?
спойлер
Сайтама бесконечно силен и использует эту силу для защиты планеты от вторжения. Сато собрал отряд и, командуя им, отбил город от нападения нечисти. Я не буду пересказывать весь сюжет Паразита, просто копирну кусок описания Шиничи: "он вынужден мирно сосуществовать с Муги , совмещая свое желание спасать людей от паразитов с его — не стать убитым или подопытным.". Желание (и его реализация) спасать людей - чем не геройская черта?
Ап. И ты упускаешь важный момент: "нарочито сниженный". Он не делает ничего плохо, ни слова о его злых намерениях, его просто "опускают" до уровня обычных людей, чтобы он ничем не выделялся
спойлерДа нет. Вполне можно так сказать.
Зачем перевирать мои слова?
Подвиды (хоть и не всегда) антигероев TheChessmaster; TheTrickster; PragmaticHero
Это уже проблемы твоего кругозора.
А антизлодей тогда кто?
Я не упускаю, я игнорирую. Любой персонаж создаётся своим автором "нарочито".
Если хоть сто раз повторить это как мантру, то ничего не изменится. Основной темой дебатов было то, является ли Сайтама антигероем или нет. Про злодейство речи не шло. Если не поленишься, можешь ознакомиться с аргументами за/против в комментариях к тому турниру.
Более того, мне совсем непонятно, почему ты не перестаёшь называть Сайтаму злодеем, когда твоё определение антигероя этого не подразумевает.
Странное проявление софизма. Этого никто не предлагал. А вот участвовать в дискуссии, коли тебя интересует тематика - это верное решение.
Каким образом?
если у него есть хоть одна черта - он уже НЕ лишен героических черт, если быть придирчивым "он не лишен героических черт, они у него просто не все есть"
Если ты предлагаешь заносить в "антигерои" всех, у кого НЕ ПОЛНЫЙ набор "героических" черт, то в геройском полку останутся полторы калеки и Сайтама, потому что как бы у всех персонажей должны быть минусы, иначе будет неинтересно. Мелиодас из Грехов заглядывает под юбку к Элизабет, давай назначим его "неполноценным" (лишенным геройской черты - "уважение ко всем и вся". "Герой" же должен уважать абсолютно всех? А это явно хамское поведение) и отправим в "Антигерои"?
Достаточно ли ярки и значимы негеройские поступки, помыслы и мотивы персонажа, чтобы не считать его за героя или нет.
Нельзя же вычеркивать из "героев" тех, у кого не хватает нескольких "геройских" черт. Кто-то может быть трусливым, но соберет вокруг себя верных союзников, и вместе они победят зло; кто-то слабый физически, но умный, поэтому обманывает злодеев; кто-то туповат, но добрый, поэтому враг осознает свою неправоту и беспомощно сдается; кто-то жертвует друзьями/собой, чтобы спасти мир, потому что как бы эта цель выше каких-то личных желаний.
А в аниме и манге ВСЕ центральные персонажи рвутся спать миры, творить бобро и аннигилировать злодеев
А антигерой - это просто персонаж, вокруг которого вертится сюжет, но никак не связан ни с чем геройским/злодейским.
Ап. И ты упускаешь важный момент: "нарочито сниженный"
Но Злодей-Сайтама... Это же вин.
А теперь Сайтама - злодей.
Более того, мне совсем непонятно, почему ты не перестаёшь называть Сайтаму злодеем, когда твоё определение антигероя этого не подразумевает.
А ты предлагаешь в каждом "сборе кандидатов" писать, что гитлер не подходит или что?
Пусть модеры сами накидывают 100+ номинантов, а публика убирает лишние/добавляет новых после "приведенных аргументов в правильности выбора".
спойлерУже второй раз ты начинаешь возводить в абсолют и пытаться переврать мои слова
Капитана Америку я антигероем не считаю.
Достоевский, внезапно, ввёл в обиход этот термин. Хотя сам архетип антигероя существовал тысятилетия до него.
Значит ли это, что ты изменил свою позицию и уже не считаешь антигероя серым ОЯШем?
Выходит, только тебе открылось истинное значение этого термина?
Ведь "отсутствие всех геройских качеств" не использовалось в качестве критерия буквально нигде.
Хан - беспринципный, эгоистичный контрабандист, оказавшийся на стороне добра в силу обстоятельств.
А что, все должны были совпасть? Значит, там большинство не сочло их достойными этого статуса, а может они оказались менее популярными. Кто знает.
Дарт Вейдер тоже совершил героическое самопожертвование, спас сына и галактику.
Он герой?
Скажу, что им не довелось попасть в топ 15 того голосования за любимого антигероя. Лодку мне.
Но лучше не уходи от основной темы. Бесполезно спорить о конкретных персонажах, пока мы не определимся с терминологией.
И объясни, почему же такое определение нигде не используется?
Я иду от обратного: потому "нет чего-нибудь от героя" - У ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ персонажей. Нереально мало столь идеальных паладинов, которые бы абсолютно всегда поступали "по геройским понятиям". При таком определении "антигероя" в них можно заносить вообще всех тогда, кроме самых ярых злодеев, убивающих юнглингов, и какого-нибудь...ммм..пример прям идеального героя.. ну сходу не придумать, у всех есть какой-то грешок. (я реально не смог)
Даже какая-нить Принцесса Лея должна была героически покончить с собой, попав в плен, чтобы не подставлять друзей, вынуждая идти на свое спасение/ выдать планы повстанцев под пытками. Всё, не герой, она теперь антигерой. И так всех поголовно. Магистр Йода непомерно много на себя взял, герой не может быть настолько горделивым, глупым, недальновидным, эгоистичным и наивным, чтобы пойти против Императора в одиночку, рискуя ввергнуть ВЕСЬ МИР ВО МРАК на десятки лет. А ЕЩЕ ОН СОВРАЛ Люку, просто мерзавец. Пока, зелененький герой, пример, антигерой.
Даже какая-нить Принцесса Лея должна была героически покончить с собой, попав в плен, чтобы не подставлять друзей, вынуждая идти на свое спасение/ выдать планы повстанцев под пытками. Всё, не герой, она теперь антигерой. И так всех поголовно. Магистр Йода непомерно много на себя взял, герой не может быть настолько горделивым, глупым, недальновидным, эгоистичным и наивным, чтобы пойти против Императора в одиночку, рискуя ввергнуть ВЕСЬ МИР ВО МРАК на десятки лет. А ЕЩЕ ОН СОВРАЛ Люку, просто мерзавец. Пока, зелененький герой, пример, антигерой.
Есть персонаж только с оными, и он будет бесспорным героем. Есть персонаж без них совсем и, если у него нет перебора со злодейскими чертами, то он - наверняка антигерой.
Но есть ещё и огромное количичество сочетаний геройских и окологеройских черт с их отсутствием. И вот тут уже, по-моему, чистая субъективщина решать, какой набор считать антигеройским, а какой - нет. Достаточно ли ярки и значимы негеройские поступки, помыслы и мотивы персонажа, чтобы не считать его за героя или нет.
Но есть ещё и огромное количичество сочетаний геройских и окологеройских черт с их отсутствием. И вот тут уже, по-моему, чистая субъективщина решать, какой набор считать антигеройским, а какой - нет. Достаточно ли ярки и значимы негеройские поступки, помыслы и мотивы персонажа, чтобы не считать его за героя или нет.
Мне в голову постоянно почему-то именно Раскольников лез, пока я не сообразил, что само понятие "антигерой" ПОЯВИЛОСЬ В ЛИТЕРАТУРЕ лишь спустя сотню лет после "Преступления и наказания". То есть, как бы, пока чувак с топором рубил бабушек направо и налево, никто даже не думал называть его антигероем. И возьмем цитатку с твоих ссылок.
"Важно — антигероем можно назвать только персонажа, автор которого сам понимает его сомнительность."
Как думаешь, Достоевский считал, что создает образ антигероя, когда такого понятия не существовало и, почему-то, не стало существовать после появления Раскольникова?...
"Важно — антигероем можно назвать только персонажа, автор которого сам понимает его сомнительность."
Как думаешь, Достоевский считал, что создает образ антигероя, когда такого понятия не существовало и, почему-то, не стало существовать после появления Раскольникова?...
Джек Воробей? Вот он, кстати, вполне сошел бы за "антигероя"
Касательно всех твоих линков: ты понимаешь, что ты скидываешь ссылки на такие же пользовательские голосования, как здесь, на шики? Там точно такие же люди назначали всех подряд антигероями и потом точно так же голосовали за любимых персонажей.
Ведь "отсутствие всех геройских качеств" не использовалось в качестве критерия буквально нигде.
Вот сразу отличие: за Ханом не гонялся лично император, ему до лампочки были все повстанцы, но он пошел помогать им без какой-либо выгоды. Или что-то было? Я не помню, чтобы ему обещали лазерный меч или адамантиевый корпус на "Сокол". И при этом у него нет никаких "злодейских" поступков - он герой.
И друг, что самое забавное: ПО ТВОЕЙ ЖЕ ССЫЛКЕ на аниме-антигероев, нет ни Сайтамы, ни Сато, ни Шиничи.
Я понятия не имею, почему автор посчитал, что САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ Лелуша не делает его ваще самым что ни на есть истинным героем. Пожертвовать собой ради всего мира - за это высший геройский бал дают, посмертно зачисляют в геройскую академию с розовой медалью заслуженного героя анимевойн и стипендией с бесплатным проживанием и обедами
Он герой?
Я давлю твоим же аргументом: аналогичная тема, в целом персонажи примерно одинаковые, за исключением какой-то девочки из неизвестного мне мультика, думаю, она просто совсем непопулярна и на шики про нее даже никто не вспомнил. Но в "иностранном" списке совсем нет Шиничи, Сато и Сайтамы, о которых изначально пошел спор. Наверно, там просто никто о них не слышал или что? Вот мне сейчас этот момент интересней всего, что ты тут скажешь?
Но лучше не уходи от основной темы. Бесполезно спорить о конкретных персонажах, пока мы не определимся с терминологией.
Приведи хоть какое-нибудь подкрепление своему утверждению: "есть что-нибудь от героя = герой".
Твой комментарий
@La-fa,Так вот, там не написано: "...лишенного всех подлинных..."
Есть персонаж только с оными, и он будет бесспорным героем. Есть персонаж без них совсем и, если у него нет перебора со злодейскими чертами, то он - наверняка антигерой.
Но есть ещё и огромное количичество сочетаний геройских и окологеройских черт с их отсутствием. И вот тут уже, по-моему, чистая субъективщина решать, какой набор считать антигеройским, а какой - нет. Достаточно ли ярки и значимы негеройские поступки, помыслы и мотивы персонажа, чтобы не считать его за героя или нет.
Если наличие хотя бы одной героической черты для тебя - признак героя, что ж, пусть так. Но это не повод заявлять, что всё тут не так и под определение не подходит. Очень даже подходит.
@Blindy,и в английском, и в русском есть термин герой, который является синонимом протагонисту, а есть одноимённый архетип. Супергерой - это уже что-то ещё.
@Blindy,@La-fa,@Д-503,@Д-503