Комментарий #4035517

Amadeus4
@Pyuer,
ох, ну и стена текста. И не лень вам было её писать.
В этом сообщении пытался и максимально сократить, не озвучивая всех претензий, и расписать подробней моменты, что могут вызвать новые недопонимания. Уж как вышло.
Я нигде не называл "Баракамона" "самым идеальным примером", а только лишь более уместным для сравнения, чем упомянутые перед этим тайтлы.
Ожидаемо, вы зацепились за данную формулировку. Если бы я расписал в предыдущем сообщении и ТАКИЕ нюансы, то, боюсь, Шики не осилил бы такой объем сообщения (на ютубе уже случалось подобное). Раз вы настаиваете я распишу, что я подразумевал под этим.
Юзеров MAL-а, которые покидали туда "Моба 100" и "Сайки Ксуо", вежливей, чем идиотами, назвать нельзя.
Общего настолько мало, насколько возможно.
После столь категоричных заявлений, я подумал - "Насколько же приведенная здесь информация должна не соответствовать действительности". Когда вы употребили вместо "я не согласен с пользователями МАЛа", или хотя бы "какой бред они несут", а констатировали факт их неправоты с оскорблениями и так будто они пошли против настолько незыблемых вещей, как законы вселенной. Далее я подумал - "Если с тайлами с которыми я вижу столько общего (и не только я) - по вашим меркам, практически нет общего, то приведенный вами тайтл будет по Гуррен-Лаганновским меркам далеко от этих тайтлов, что по сути, если округлить, будет близко к идеалу, следовательно практически идентично с "Куклами". + учитывая 1к просмотренных тайтлов."

Половина вашего поста - это анализ "Баракамона" и "Сайки". Но как я уже писал, нет смысла для сравнения анализировать тайтлы по мелочам, ибо тогда при желании любой тайтл можно выставить как очень похожим, так и сильно отличающимся от любого другого.
Так смысл не в сравнении по мелочам, а в их совокупном количестве и одновременном присутствии в тайтле! И Сайки я сравнивал не по мелочам, а по самым основным и важным параметрам. Если и это для вас были мелочи, то интересно узнать что не?

К примеру:
Ход повествования - на протяжении сериала, постепенно вводятся персонажи (чаще со сверхсилами), которые противопоставляются ГГ, всё решается относительно мирно.
Что, серьёзно? Да кому вообще в голову придёт сравнивать один тайтл с другим на такой основе? "О, мне понравилось! Вот ещё бы посмотреть такое же аниме, чтоб новые персонажи вводились в сюжет постепенно!" - думает какой-то гипотетический наркоман.
А вот тут уж мне стоит упомянуть "политические ток-шоу". Мало того, что исказили смысл, так еще и не всю фразу вставили.
Выходит типо "ыыы персонажей вводят, та так же везде делают ыыы, ну тупой"
Во-первых - я обозначил нюансы ввода персонажей в этих тайтлах.
Во-вторых - исходя из формата повествования и жанра, для компенсации повседневности, данное событие происходит выверено перед началом провисания сюжета и падения интереса зрителя (я не раз чувствовал подобное у "Сайки"). И да, я не наркоман и мне понравилось, когда после Сайки я увидел похожий прием.
В третьих - я не режисер или сценарист, что бы объяснить досконально принцип работы данного приема. И пересказчик из меня такой себе, что бы представить его в лицеприятном свете. Я могу, разве что, провести аналогию с баттл-роялями. Про баттл-рояли тоже можно сказать, что там люди бегают, стреляют в друг друга и пытаются убить всех противников сами не умерев при этом, как и в любом из существующих шутеров, как и в куче режимов в этих шутерах. Но баттл-рояли сейчас более популярен чем другие шутеры, благодаря чему? Нюансам, правильно! Так и здесь. Просто одни легче объяснить, а другие сложнее, но то что мне нравиться данный прием - факт! Я буду рад, еще не раз его увидеть в аниме.

Жанры к обсуждению рекомендаций имеют мало отношения. Во-первых, кому надо по жанрам отобрать, достаточно кликнуть на тэг или создать запрос по их совокупности. Во-вторых в одном и том же жанре находятся абсолютно различающиеся друг от друга тайтлы, ибо та же, допустим, одна комедия насмешит кого-то, а другая - нет. И пропадёт последняя связующая нить, кроме всяких там "а у обоих героев есть дядя, а они оба ходят в школу, а они оба знакомятся с тян..."
Да что вы говорите! Действительно, что может быть общего у аниме с похожим местом действия или с одинаковой структурой сюжета и приемам? А особенно ничего похожего не выйдет, когда несколько вещей из вышеперечисленного объединяются в нескольких похожих жанрах. Я рад, что по жанрам можно отобрать и всё такое, но речь сейчас идет о факторах по которым, с немалой вероятностью можно найти похожее аниме в "похожем". Ну конечно, если в одном жанре могут попасться разные вещи, то жанры вообще не имеет смысла учитывать, это так логично.

В том-то и дело, что они присутствуют всегда, потому и бессмысленны при общем сравнении.
Почему бессмысленны? Откуда вы это взяли? Можете аргументировать? Если вы не видите или не понимаете как мелкое складывается в большое, то, наверное, не стоит подобное утверждать?

Хотя, мне известен как минимум один сайт, который каталогизирует разные произведения по мельчайшим тропам: очень полезно, когда в тайтле понравился какой-то конкретный момент и хочешь найти подобные.
И что же это за сайт, если не секрет? :interested: Я бы с удовольствием его прочекал.
Ответы
Pyuer
Pyuer#
Ну конечно, если в одном жанре могут попасться разные вещи, то жанры вообще не имеет смысла учитывать, это так логично.
Именно так, это логично. Ибо по жанрам существует отдельный фильтр/поиск, а разным вещам в рекомендациях похожих тайтлов делать нечего. Там должны быть не разные, а максимально близкие друг другу тайтлы, и неважно каких жанров.
У некоторых даже складываться ложное ощущение о его сути
А перед этим вы писали, что у каждого может быть своё видение. А здесь уже риторика об и истинных и ложных ощущениях сути. Дайте угадаю: ложные - это не совпадающие конкретно с вашим восприятием тайтла?
Если вы не видите или не понимаете как мелкое складывается в большое, то, наверное, не стоит подобное утверждать?
Анализ и синтез, дедукция и индукция - я хорошо знаком с общелогическими методами познания. И у нас с вами как раз противоположные взгляды на то, какие из них применяются при подборе схожих тайтлов.
Буду рад ошибаться и увидеть от вас в следующем сообщении оба пункта, подробно расписанные и логичные.
Я не вижу смысла продолжать в том же духе. Для того, чтобы спор был конструктивным, целью которого является поиск истины, а не слепое отстаивание собственных позиций, нужно, чтобы выполнялся ряд условий. К примеру, полное согласие по поводу базовых понятий, а также взгляд на обсуждаемый предмет "под общим углом". Мы же с вами смотрим на него по совершенно разными углами, и одно и то же поэтому видится нам по-разному.

Я уже согласился с вами, что погорячился, указывая на полную абсурдность и неуместность некоторых тайтлов в рекомендациях, ибо, возможно, человек действительно воспринял их как реально похожие, вот как вы "Сайки", и расписал подробно, почему он так считает на MAL-e.
могу предположить, что понимания как должна выглядеть система рекомендаций - у вас нет
И действительно, если смотреть "Рекомендации" на сайте-источнике - это работает. Так она и должна выглядеть. Здесь же, на Шики. надёрганы только сами тайтлы, без комментариев-объяснений их добавивших. И это уже плохо. Хотя, по-вашему, ничто не проблема для того гипотетического зрителя, пусть читает побольше, да ищет. По такой логике, рекомендации, которые призваны облегчать максимально этот самый подбор похожих на понравившийся тайтл, вообще не нужны.

Вот так рекомендации и должны работать: знаешь похожий тайтл, предложил, расписал подробно и понятно, почему так считает, что общего между этими тайтлами. Именно так, от общего - к частным мелочам, как я описал "Баракамона", и вы - "Сайки". Но не наоборот. Никакого
мелкое складывается в большое
в данном случае не происходит. Такой подход работает именно при фильтрации тайтлов по жанрам, либо тропам (о которых чуть позже).

Другое дело, что я не нахожу все "уровни схожести" равновесными. Как хотите. но тайтлы "комедия/повседневность драма" про молодого человека и девочку более схожи между собой, чем с чистой комедией про школьника. И совсем вторично, какая профессия у ГГ, либо какие там художественные приёмы используются (хотя, имеют значение возможно для кого-то, поэтому рекомендации на их основе имеют полное право быть, при условии указания на схожести, конечно).

Да и не нам судить какая женщина больше устроила бы Нитту. Поворотов судьбы можно каких угодно понаписать.
Ну это уже совсем чистая демагогия. Так можно сказать и о любом случае в реале. Но как в реале своему хорошему знакомому, так и в тайтле протагонисту, мы обычно хотим лучшего. Естественно, и с "хорошей девушкой" может у кого угодно не сложиться. Но шансы, что из Утако получится прекрасная жена и мать - вообще крайне малы. С испорченными людьми стоит связываться, только когда страсть бьет в голову, а иначе - обходить стороной, они тоже найдут себе кого-то более подходящего.

И что же это за сайт, если не секрет?
tvtropes.org - вам должно понравиться. К примеру, здесь есть подбор тайтлов на основании спящих в классе героев, либо тайтлов, в которых у ГГ есть любимая еда :)
Amadeus4
Amadeus4#
@Pyuer,
Именно так, это логично. Ибо по жанрам существует отдельный фильтр/поиск, а разным вещам в рекомендациях похожих тайтлов делать нечего. Там должны быть не разные, а максимально близкие друг другу тайтлы, и неважно каких жанров.
Ух. Кто говорит, что разные вещи ДОЛЖНЫ находиться в рекомендациях? Кто говорит что ВСЕ тайтлы этого жанра должны находиться в рекомендациях? Повторяю - речь идет об учете жанра как ОДНОГО из факторов при поиске похожих аниме. Я сейчас пошел и прочекал случайные, популярные тайлы и у каждого из них, в первой строчке похожего, все аниме имеют хотя бы два одинаковых жанра. Существует явная корреляция! И что выходит? Мое утверждение находит отражение в объективной реальности. Ваше же утверждение, вряд ли имеет место быть дальше пределов вашей черепной коробки. По крайней мере, вы упорно не хотите предоставлять мне доказательства обратного.

А перед этим вы писали, что у каждого может быть своё видение. А здесь уже риторика об и истинных и ложных ощущениях сути. Дайте угадаю: ложные - это не совпадающие конкретно с вашим восприятием тайтла?
Да, и снова я переоценил собеседника. Видимо не стоит больше шутить в подобных разговорах. И вы опять процитировали не всё, что я написал. Для чего вот эта штука там стояла - ")"? Наверно, надо было еще пару "шиковских" смайликов накинуть для убедительности.
Ну и конечно, снова придрались к несущественной ерунде, вместо того, что бы расписать почему "Куклы" больше драма, чем комедия - в противовес моим аргументам.

Анализ и синтез, дедукция и индукция - я хорошо знаком с общелогическими методами познания. И у нас с вами как раз противоположные взгляды на то, какие из них применяются при подборе схожих тайтлов.
Противоположные? Ну, не знаю. Вы же не пишите КАКИЕ вы применяете при подборе схожих тайтлов. Разве вы ответили мне, когда я спросил

И Сайки я сравнивал не по мелочам, а по самым основным и важным параметрам. Если и это для вас были мелочи, то интересно узнать что не?
Может, это оно? Ну тогда вообще бред и бардак начинается.

Другое дело, что я не нахожу все "уровни схожести" равновесными. Как хотите. но тайтлы "комедия/повседневность драма" про молодого человека и девочку более схожи между собой, чем с чистой комедией про школьника. И совсем вторично, какая профессия у ГГ, либо какие там художественные приёмы используются (хотя, имеют значение возможно для кого-то, поэтому рекомендации на их основе имеют полное право быть, при условии указания на схожести, конечно).
В качестве основного критерия вы называете ЖАНРЫ! Хотя сами говорили

Жанры к обсуждению рекомендаций имеют мало отношения. Во-первых, кому надо по жанрам отобрать, достаточно кликнуть на тэг или создать запрос по их совокупности. Во-вторых в одном и том же жанре находятся абсолютно различающиеся друг от друга тайтлы, ибо та же, допустим, одна комедия насмешит кого-то, а другая - нет. И пропадёт последняя связующая нить, кроме всяких там "а у обоих героев есть дядя, а они оба ходят в школу, а они оба знакомятся с тян..."
Даже если закрыть на это глаза, то вот что выходит. Вы приводите такое сравнение -
"Как хотите. но тайтлы "комедия/повседневность драма" про молодого человека и девочку более схожи между собой, чем с чистой комедией про школьника."
Браво, браво! А что если сравнить то, что есть на самом деле, а не то, что вам выгодней было бы подать -
"Как хотите. но тайтлы "комедия/повседневность драма" про молодого человека и маленькую девочку более схожи между собой, чем "комедия/повседневность сверхъестественное" про подростка." Уже не так однозначно, если посмотреть правде в лицо, правда?
Снова же вопрос, почему вы считаете что так оно и есть? Ах да - "Как хотите. но".Вот как вы это аргументируете. Эта фраза проходит лейтмотивом через весь наш разговор, в той или иной форме. И вы до сих пор не доказали что "Куклы" больше драма чем комедия. Точнее будет сказать, даже не решились начать это доказывать. Что там еще было? Ах да профессия. Для наших примеров она совсем вторична. Действительно. В Баракамоне, всего лишь вокруг профессии строится главный конфликт сериала, завязка, развязка. Лейтмотив через весь сериал уж точно не слабее чем с девочкой. В "Куклах" на профессии ГГ завязана львиная доля сюжета и сцен. Совсем вторичны, безусловно.

Я не вижу смысла продолжать в том же духе. Для того, чтобы спор был конструктивным, целью которого является поиск истины, а не слепое отстаивание собственных позиций, нужно, чтобы выполнялся ряд условий.
Например, обозначить свои позиции. Если нет желания обозначить свою позицию, то о каком споре может идти речь. У меня, пока что, с этим не было проблем. Это я у вас выпрашиваю сформированную концепцию или, если вам так угодно, "трактовку базовых понятий".

К примеру, полное согласие по поводу базовых понятий, а также взгляд на обсуждаемый предмет "под общим углом". Мы же с вами смотрим на него по совершенно разными углами, и одно и то же поэтому видится нам по-разному.
У вас я даже "угла" не наблюдаю. Кучка противоречивых заявлений и всё.
Всё это больше смахивает на отговорки из-за неуверенности/отсутствия своей позиции и страха, что её публично разнесут в клочья.

Я уже согласился с вами, что погорячился, указывая на полную абсурдность и неуместность некоторых тайтлов в рекомендациях, ибо, возможно, человек действительно воспринял их как реально похожие, вот как вы "Сайки", и расписал подробно, почему он так считает на MAL-e.
Хорошо, я рад что прогрес есть. Но вы так и не ответили. Это "Сайки" вы поставили на 3 место по похожести. По молчанию, посмею предположить, что да. Выходит, из самого дна на 3 место! Неслабо (поскольку вы молчите, буду считать это за истину).

И действительно, если смотреть "Рекомендации" на сайте-источнике - это работает. Так она и должна выглядеть.
Хорошо. Значит вы полностью сдались и приняли существующую форму "похожего". Просто на Шики не переносят пояснения и не так удобно переходить на МАЛ за пояснениями или догадываться самому. Никакой особой концепции у вас не было, а вещи типо подбирать похожее по "чувствам от просмотренного тайтла" и следовательно "желание ограничить список", как и не понимание разности восприятия - канули в небытие.

Именно так, от общего - к частным мелочам, как я описал "Баракамона", и вы - "Сайки". Но не наоборот.
Что-что? Когда это вы описали и общее и частные мелочи? Я помню, только куцую формулировку, где вы указали о условной похожести ГГ и характере их взаимодействий. Этого достаточно что бы водрузить "Баракамона" на первое место из >1000 тайтлов? Увы, нет. И ответственные за этот раздел, видимо, подумали также.

Ну это уже совсем чистая демагогия. Так можно сказать и о любом случае в реале. Но как в реале своему хорошему знакомому, так и в тайтле протагонисту, мы обычно хотим лучшего. Естественно, и с "хорошей девушкой" может у кого угодно не сложиться. Но шансы, что из Утако получится прекрасная жена и мать - вообще крайне малы. С испорченными людьми стоит связываться, только когда страсть бьет в голову, а иначе - обходить стороной, они тоже найдут себе кого-то более подходящего.
С чего вы взяли, что шансы малы? Особенно если вспомнить специфику произведения. Много ли людей ожидало, что из задиристой Анзу выйдет ангелок? Извините, но это у вас чистая демагогия выходит. Вы продвигаете свой вариант, исключая наличие мириад альтернативных вариантов, основываясь на чём? Что невозможно сделать лучше? Что Нитте будет лучше, с вашей точки зрения? Вы хотите видеть только свой вариант и всё. Да сценаристы (или мангака) могут замутить что угодно и как угодно. И что бы Нитте эти отношения вышли в плюс после расставания (куча вариантов) и постепенное изменение характера Утако, вплоть до такого который вам понравится. Последний абзац вообще основан на реалиях жизни, а не данного произведения, оно ведь еще комедийное (вы не стали доказывать обратного) а значит накрутить что угодно, можно еще проще и естественней. Вы уперлись в один вариант который ВАМ подходит, я допускаю наличие множества + это еще и обусловлено реалиями тайтла.

tvtropes.org - вам должно понравиться. К примеру, здесь есть подбор тайтлов на основании спящих в классе героев, либо тайтлов, в которых у ГГ есть любимая еда
Большое спасибо :) С удовольствием займусь изучением данного сайта.

Ладно. Думаю пора завязывать. Я основное что хотел узнать/добиться - достиг. И даже немного больше. Вряд ли я услышу от вас что-то новое. Обсуждение оставшихся тем, скорей всего заведет нас в тупик. За сим позвольте откланяться. Всего доброго.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть