@Jey-Jey, ты угараешь бро? ты из-за этого разнылся? дааа ... клиника

@bambukoviy, тот, кто может внемлить чужому горю и по истине ему посочувствовать, может называть себя настоящим человеком.

@bambukoviy, клиника это социопатия и смежные с ним расстройства. Это то, что делает человека неполноценным.
А тут как вам ответил @RMG ситуация прямо противоположная. Это тот самый катарсис из Поэтики Аристотеля.

-----
Бонусом схороню в посту ссылку на важную новость: /forum/news/327452-anime-bosonogiy-gen

@Ranger_Fire, катарсис был бы еще более катарсисовым, если бы перебивкой с ужосами атомной бомбардировки показывали бы Нанкинскую резню, Батаанский марш смерти и увлекательные эксперименты Отряда 731. Жаль не показали.

@Роман Кушнир, после вашего комментария подумалось, что вы фильм не смотрели и судя по вашему профилю это так и есть.
Потому что это ну очень странная претензия для того, кто смотрел ленту и знает о чём она говорит и каким языком (хотя конечно на примере фанатов одного отдельно взятого аниме не в чём нельзя быть уверенным лишь потому что это "очевидно" или тем паче "логично").

К тому же даже зная содержание фильма лишь в общих чертах и не понимая его посыла и смысла, ваши претензии всё равно уровня "катарсис был бы еще более катарсисовым, если бы перебивкой с ужосами финской компании, Катынь, ГУЛАГи, заградотряды НКВД и расчленение Польши. Жаль не показали". Да, всё это было, но преступления отдельных правителей, командиров и даже военнослужащих не умаляют страданий простого народа и солдат-новобранцев не имевших к военным преступлениям СССР никакого отношения.

Я вот не фанат одного отдельно взятого аниме, что бы раз за разом переобуваться в прыжке и меня невозможно смутить попытками оправдать одни преступления против человечности другими преступлениями против человечности.
И для меня и финская компания СССР и раздел Польши и бомбардировка со стороны США Дрездена, Хиросимы, Нагасаки и Токио - это всё преступления пусть даже за каждым событием стоят в определённой степени благие цели.

@Ranger_Fire, после комментария немедленно посмотрел кино, оценил советскую версию (иначе не назвать), может даже стоит написать рецензию, ибо кино действительно мощное, а обсуждений на 3,5 коммента, но не знаю, надо ли оно. В общем, впечатляюще.
И нет, просмотр на мнение никак не повлиял. Не влияют и твои смешные параллели с СССР, где в одной куче и Финская кампания, и Катынь, и заградотряды (а что в них плохого?), и "расчление Польши" (аха, мерзкий совок забрал обратно то, что Польша отчленила в 21-м). Нет, друг мой, людей, отдельных людей, жаль, тем более, что в тайтле четко говорится, что, как минимум, батя был против этой войны. Японцев в целом — нет. Японцы, как нация, как целый народ, активно поддерживали политику своего правительства. Они весело резали китайцев (ознакомься с потерями гражданского населения в ходе Японо-китайской — кавайные няши ураганили там не хуже своих союзников-нацистов в СССР), гордо слали домой фоточки, вроде этой:
604x384
"Ниучом неуиноватые" солдаты-новобранцы задорно пользовали секс-рабынь (а брать женщин в секс-рабство начали потому, что число изнасилований на оккупированных землях начало угрожать самому проведению оккупационной политики). Простой народ был более, чем доволен. Прочитав о том, как пара японских офицеров устроили соревнование по рубке голов:
769x821
хоть кто-то вышел на улицы, протестуя против подобного варварства? Нет, это же так прекрасно, когда ты — сверхчеловек, а остальные — унтерменши, которых можно резать, как свиней на бойне и тебя еще похвалят и в газете напишут, какой ты молодец.
И тут грянул 43-й, потом 44-й, потом 45-й и — внезапно! — оказалось, что в свиней на бойне превратились японцы. И конечно же (конечно же!) сразу раздались крики "а нас-то за шо?!". Да вот за это. Что посеяли, то и пожали.
P.S. Отдельно для тебя, адепта, что все равны и все одно и тоже, специально замечу, что ни Советский Союз, ни страны-союзники в целом, не были агнцами, но в подобных вещах и в таком масштабе, как устраивали немцы с японцами, они замечены не были.
P.P.S. И да, при этом я не затронул того вопроса, что и после войны и сейчас ничего не изменилось, в отличие от Германии. В том числе и в данном, типа пацифистском, кино это очень хорошо прослеживается.

@Ranger_Fire, я захожу на этот сайт для того, чтобы обсудить аниме, а не для того, чтобы проводить философские исследования!

@Роман Кушнир,
Аха, так и Третий Рейх поначалу отмазывался. "Историческая справедливость" была иконой различных преступлений задолго до 2014-го.
И это просто рандомный набор неприглядных страниц околовоенной истории СССР.
Это не для того что бы поставить знак равенства между военными преступлениями Германии или Японии и СССР или США, но что бы показать, что всё не однородно.

Примерно всё.
Помимо прочего они, а вернее их масштаб, показывают отношения весомой части народа СССР к "защите отечества". Впрочем это было взаимно. Одни надезертировали в числе только по официальным данным тысяч на семьсот уже на осень 41-го, а другие отправляли самые боеспособные части в тыл, что бы отлавливать дезертиров (в принципе они ловили и шпионов, но их ясное дело было ничтожное число, так как заградотряды не специалисты в контрразведке в отличии от соответствующих частей).

Это сотни тысяч человек которые не хотят воевать настолько, что готовы рискнуть попасть в штрафбат или под растрел, лишь бы иметь шанс свалить с фронта.
Это слабо вяжется с картиной героической Красной Армии и народной, "отечественной" войны.
Я веду это к тому, что люди не то что бы прям плохие, просто "своя рубаха ближе к телу", да и соображать-вникать народ особо не хочет.
Каждый второй немец ведь не травил людей в газовых камерах, большинство о них даже не знала. Для них вопрос "решения" всяких там еврейских или цыганских вопросов представлялся не тем адом, чем он был на самом деле, а чем-то что где-то там, как-то там происходит, а мы просто мол станем жить лучше.

И уж тем более надо понимать, что при актах пусть даже "справедливого" "ответного" террора гибнут те, кто вообще никак не замешан даже в "одобрении" проводимой политики, прежде всего дети.
А вообще "дети" это понятие весьма растяжимое для целей нашего разговора. И тут мы возвращаемся к Бойне Номер Пять, Курта Воненгута, чьё второе название поразительно точно сформулировала супруга его боевого товарища. Крестовый Поход Детей.

Если вы про традиционную обособленность японцев, то надо помнить что японцы в отличии от немцев не были частью единого европейского или какого-то ещё пространства.
Можно вспомнить, как они вообще ввели политику изоляционизма, которую пришлось нарушить только когда в их порты приплыли европейские (включая Россию) и Американские боевые корабли и потребовали начать с ними торговлю в принудительном порядке.
Будь японцы в целом как европейцы, едва ли аниме было так интересно смотреть.

@Ranger_Fire,
Так им и отмазываться было не нужно. С Германией на Версале натурально поступили по-скотски. В этом-то и дело, что Гитлеру не нужно было ничего выдумывать про страшных внешних врагов - всем и так все было очевидно.
В чем неприглядность того, чтобы отобрать обратно то, что отобрали у тебя мне по-прежнему, мне непонятно. Свое имущество, если у тебя его отберут, ты, надо полагать, пойдешь возвращать, но почему-то на страну это не распространяется.
Чем показывают? Твою часть переехала танковая дивизия, своих ты, в горячке боя, потерял, офицеров нет, вас человек пять, вы в лесу где-то под Харьковым. Мне прям интересно, даже если в тебе горит яростное бить фашистскую гадину, ты много навоюешь, если тебя и таких как ты, загроотряд не соберет?
Если ты не знаешь ситуации, не знаешь контекста, а о загродотрядах слышал из кинца, то зачем ты мучаешь клавиатуру расписывая какую-то чушь?
Зато прекрасно вяжется с тем фактом, что люди очень хотят жить, что деморализации подвержены любые войска, особенно, когда их жесточайше раскатывают. И повторюсь, оставшись в голом поле без командования или с командованием, но без нихрена много не навоюешь.
Кстати, те миллионы (а не сотни тысяч), что воевали и выполняли свой долг до конца тоже вполне себе вяжутся с картинкой героической Красной Армии и народной, "отечественной" войны, но что-то ты про них как-то подзабыл. Очевидно, 700 тыщ разом кроют несколько миллионов.

Почему ты съехал на немцев, когда шла конкретно о японцах, которые точно знали, что творится на оккупированных территориях (я тебе, блин, газетную вырезку привел - то, что происходит до людей доходчиво доводили СМИ, если ты не понял), я вообще не понимаю. Видимо, вследствие отсутствия аргументов.
Касабельно бедных мертвых детишек - это чистая манипуляция. Я тебе еще раз повторяю: если кто-то идет воевать с бабами и детьми, то совершенно очевидно и логично, что рано или поздно его бабам и детям прилетит ответочка. За детей, напомню тебе, отвечают их родители и японские родители для своих детей выбрали такую судьбу. Печально ли это? Да. Но закономерно.

Нет, я про то, что японцы не сделали никаких выводов, как немцы. От них даже извинений за содеянное едва добились, а так, посмотри любое аниме о той эпохе, общий посыл: мы все делали правильно, это тупые вояки заигрались, а военные преступления если и были, то по чистой случайности.

@Роман Кушнир,
По сути любая страна когда либо терпевшая поражения может так же отмазывать свой реваншизм.
Ждём когда Ангела Меркель поведёт войска на Калининград. Ой, протисте - Кёнисберг.

Ждём тогда справедливое возмездие от Японии за Курильские острова.

Зачем вы переводите стрелки на личности? Я как буду-то утверждал что я великий защитник всех Отечеств?
Я просто указал на то, что такая практика существовала и её размеры колоссальны. И тут надо понимать, что заград отряды обычно не стоят прямо у тебя за спиной как в фильме Михалкова и не стреляют в спину из пулемётов. Так-то их могут убить, поэтому они держаться на большем отдалении от линии фронта и собирают чуваков не которые отбежали от танка в соседний подлесок, а реально драпающих далеко и на долго. И стояли они засадами, блок.постами на дорогах и прочем.

Справедливое замечание. Но хорошо, что вы хоть так ответили.

Нет смысла тратить наиболее боеспособные и дисциплинированные части на арест остатков как вы сами же расписали полностью разбитых войск. Это уже проигранная партия и раз уж убиты все командиры вина не на солдатах. Зачем чудом выживших добивать?

Само наличие загрд.отрядов и жестокое наказание пойманных методом возврата на тот же самый фронт на убой ограничивает число дезертиров. К тому же 700 тысяч это пойманных, там ещё после войны была охота на ведьм выискивающая всяких неблагонадёжных вроде самострелов.
И да, это не отменяет того, что многие бились на смерть и совершали натуральные подвиги. Я с этим как бы и не спорю, моя цель лишь показать неоднородность явлений.

Потому что их пример нам ближе и понятнее без поправки на особенности азиатского менталитета (к примеру их отношение к самоубийству которое для нас дико, а у них часть внутреннего кодекса не достёртого до сих пор).

Но дети не отвечают за родителей.

Хорошо, тогда пересмотрю все и обсудим.
Пока я смотрел вроде только три штуки.

@Ranger_Fire, нет, не каждая. Вот, скажем, французы, которые жаждали реванша за Франко-прусскую — их никто не ставил раком, не лишал армии, суверенитета. Они сами объявили войну, сами ее проиграли, обычное дело. Да, был реваншизм, но он не привел к общенациональному безумию. Если бы с немцами поступили так же, крайне сомнительно, что случился бы Гитлер. Собственно, с ними и поступили также после ВМВ. Да, они лишились части территорий, но их не унижали и оставили им место за столом. Как видишь, результат оказался совсем иным, потому великий поход на Кенигсберг и не случится.
Ну, пусть попробуют, чо. Потеря территорий вследствие войны — это норма. Как нормально и желание эти территории вернуть. Только великий поход на Курилы тоже не случится никогда, ибо опять же, с японцами обошлись в рамках нормальной дипломатии, им не устраивали Версаль.
Далеко не всегда. Во-первых, заградотряды постоянно вступали в бой наравне со строевыми частями. Во-вторых, мне довелось лично пообщаться с ветеранами, прошедшими Сталинград и, по их словам, заградотряд мог представлять собой мужика с ППШ, который стоял за углом и просто разворачивал тебя обратно, если ты начинал убегать.
Кроме того, ты почему-то заявляешь, что ловили они исключительно дезертиров. Нет, они ловили не только дезертиров, о чем я тебе прозрачно намекнул в своем примере. Ситуация была такова, что необходимо, окромя ловли дезертиров банально собирать рассеянные части, необходимо было поддерживать дисциплину, в условиях, когда офицеров не хватает, а те, что есть — вчерашние курсанты и методы выбирать не приходилось. Твои рассказы о том, что заградотряды де говорят о том, что значительная часть советского народа воевать не хотела явственно говорят о том, что ситуации 41-42 ты не знаешь и я не понимаешь, выдавая какие-то мутные собственные измышлизмы.
Ты, блин, серьезно? Не поверишь, но разбитые части не отправлялись поголовно в ГУЛАГ штрафбаты, а собирались и отправлялись на переформирование. Если бы Ставка действовала в стиле твоих феерических фантазий, у нас бы после 41-42 вся армия из штрафбатов бы состояла.
О_О

Ты как себе представляешь вычисление самострельщика после войны? Телепатией? Я уж не говорю о том, что о какой охоте на ведьм идет речь, если после войны амнистировали даже коллаборационистов? Полагаю, что тут уже бессмысленно рассуждать о выборе тобой термина "неблагонадежный", когда речь идет о преступниках. Видимо, с твоей точки зрения, это были прекрасные люди, которые просто решили отсидеться в тылу, пока массово уничтожали их сограждан, а злое государство их в неблагонадежные записало.
Твоя цель — излить собственные фантазии на историческую тему, в которой ты откровенно невежественен, переводя фокус с неудобных тебе первостепенных вещей (героизм и защита Родины) на удобные тебе второстепенные (неоднозначность решений командования и дезертирство). Я так понимаю, это в следствие того, что трус и предатель для тебя ближе, чем воин и защитник. Просто (опять же, как я понимаю) для тебя, годами биться по пояс в кровище и говнище (причем всем, от рядового до генерала), за какую-то там страну, народ — это что-то странное и непонятное, а вот бежать куда глаза глядят, спасая свою шкуру — это понятно и естественно. Поэтому, для тебя 700 тыщ дезертиров — это цифра, а 1,3 ляма награжденных орденом Отечественной войны — это фигня.
Э... То есть, говорим о японцах, но тебе как-то ближе немцы, поэтому ты решил, в разговоре про японцев, говорить про немцев? Ну, я, блин, не знаю, что тут сказать.
Еще как отвечают. Это не всегда правильно, но увы, это так.
Их не так много, но они все идентичны. Возьмем тот же сабж (мы ж в топике Гэна, надо хоть чет по теме сказать). Прямо первые кадры, где нам рассказывают, что между Штатами и Японией случилась война. Именно в таком ключе и говорят. Не Япония напала на США, нет, война просто произошла (тут советский дубляж сходу начинает править оригинал как раз четко обозначая, что Япония атаковала Штаты, лол). И очевидно, что с, так расставленными, акцентами показанные события воспринимаются несколько иначе, нежели если бы нам сразу, что это японцы заварили всю кашу.

@Роман Кушнир, есть более жёсткие итоги и менее жёсткие. Германию вон после Второй мировой оккупировали и разделили форменно разрезав стеной. И до сих пор куча территории у Польши, России и прочих. Хотя что это я наговариваю напраслину - главное же что не унизили.
И прошлая война тоже Мировой считалась, с танками, самолётами и БОВ. Да ещё и под аккомпанемент Испанки. Ясен пень реакция была максимально жёсткой.
Я не говорю, что это правильно, тем паче, что история показала, что нет, но это вполне можно понять.


Китай за нас не вступиться. Впринципе и США за Японию, но я смотрел Россию-24 и теперь свято верю, что вот буквально завтра Ось Добра на нас нападёт. И теперь я затянул потуже пояс и не раскачиваю лодку.


Ну да, ведь Японию никто не лишал армии как Германию по Версалю. Ой, погодите-ка...


Как забавно, что пытаясь оспорить меня, вы оспариваете свои же доводы из прошлого поста.
Напомню:

И вот вы сами же принесли объяснение. Да, тех кого развернул автоматчик с ППШ за уголком по очевидным причинам не попадут в эти и без того впечатляющие 700 тысяч. Ему их тупо негде "оформить", да и если он там реально один, то отвлёкшись на бумажки может получить по шапке.
Да и думаю при "сборе рассеянных частей" они тоже их поимённо не переписывали и в чёрные списки не заносили. Тут конечно наверное когда как, но если вы напираете на благородное собирательством рассеянных войск, а не поимку "отставших", то такие вряд ли в статистике задержанных.
Потому задержанных и только 700 тысяч.


После вашего разъяснения никак не пойму что вы конкретно мне предъявляете.
Я указал, что уже разбитые и рассеянные части собирают силы одних из самых боеспособных частей Красной Армии как с точки зрения боевого опыта, так и с точки зрения нравственно-идеологической закалки. Я не уверен что такой приоритет самый оптимальный.


Вы вроде как за историю топите, но почему то следственные методы не признаёте.
СССР довольно тщательно, пусть и не как немцы, относился к документам. Следаки работали ещё в военное время, а после освободился куда больший штат.
Так, к примеру задним числом устанавливали реальность тех или иных подвигов, обстоятельства и даже конкретного "исполнителя", ну или "героя" если угодно, потому что в военное время в газеты и радиосводки часто попадали слухи и не проверенные данные. Как скорректировали тот же недавно широко обсуждаемый подвиг Панфиловцев.


Это тех, кого через проверочно-фильтрациооные лагеря добровольно-принудительно в армию зачисляли?
Вообще я так понимаю вы уже про Хрущёвские пассажи десять лет спустя, но это уже другой режим и борьба с "ведьмими" прошлого.


С моей точки зрения это были просто люди, не хорошие, не плохие.
Вы сами пламенно расписывали необходимость заград.отрядов потому что мол на войне всё ужасно и на себя посмотри.


О! Вот мы уже градации первостепенности/второстепенности вводим. Разумеется не потому что такая трактовка удобна вам, а потому что это непререкаемая истина.


О! Дальше вы на меня ярлык фаната Код Гиасса повесите? Просто хочу подготовиться к тому, что следующее ждать в вашем праведном крестовом походе против неугодного мнения. Хайль лелуш!


О! Спасибо что за меня решили что цифра, а что фигня в пылу ура-патриотического запала.
Хотя если бы вы реально болели за народ, а не за цифирки, вы бы вспомнили что из этих 700 тысяч не один и не два заслужили награды. Даже штрафники. Потому что в реальности всё не однородного.


Я вам так уж и быть подскажу.
Сказать что мой пример с немцами не подходит потому что "вы не понимаете, это другое".
Не благодарите.


Ну в ветхозаветные времена помниться что-то такое писалось. Но мне казалось с тех пор человечество сделала пару шагов к цивилизации.


Я смотрел полтора года назад и не был тогда вами идеологически накачен что бы выискивать такие детали. Смотрел сеанс с субтитрами.

@Ranger_Fire,
Ограничения армии — не единственное, что решили на Версале. Почему ты решил приравнять ситуации с Японией и Германией только на основании этого — не ясно.
Только в твоей отдельной голове. Ты почему-то для себя решил, что любой отступивший с поля боя — автоматом дезертир. Почему — не знаю. Извини меня, но отступали все, от Балтики до Черного моря.
Прости, а какое отношение автоматчик из заградотряда в Сталинграде имеет отношение к числу дезертиров в 41-м году?
Я предъявляю, что ты втираешь какую-то дичь. Кто их, прости, должен собирать? Волшебник в голубом вертолете? Или они сами чудесным образом соберутся? Или разбитые части должны собираться наименее боеспособными частями (то есть, такими же разбитыми). Что у тебя в голове вообще?
Чего, блин? Какие хрущевские пассажи? Какие проверочно-фильтрационные лагеря? Тебе четко написано: амнистия коллаборационистов после войны. Ты что, читать не умеешь?
Если для тебя люди, бросающие своих соотечественников на произвол судьбы ради собственной шкуры — не хорошие и не плохие, возможно в твоем воспитании что-то пошло не так.
Хотя, коснись ситуация лично тебя, полагаю, все резко изменится, ведь у нас и в мирной жизни такие люди могут попасться в полиции, пожарных, спасателях, скорой. Я прям так себе представляю: горит у тебя квартира, с твоей горячо любимой женой внутри, а пожарные, такие, "не, не полезем тушить, там ведь и задохнуться можно или даже заживо сгореть", а ты такой: "да ниче страшного, мужики, вы просто люди, бывает, хай горит".
Говорят, Экзюпери так и писал: в Провансе, когда горит лес, все, кому не всё равно, хватают вёдра и лопаты. Я хочу драться, меня вынуждают к этому любовь и моя внутренняя религия. Я не могу оставаться в стороне и спокойно смотреть на это. Он отправился на войну и там погиб. Я не фанат его творчества, но его позиция мне почему-то ближе, чем твоя.
Почему же? Вполне признаю и снова задаю вопрос: каким образом ты, мой гений сыска, будешь вычислять самострельщика после войны? По каким документам ты это будешь делать? Мне искренне интересно.
То есть, я прекрасно понимаю, что ты сказал первое, что тебе пришло в голову, но я прям заинтригован ходом твоих мыслей.
Нет, это элементарное соотношение цифр. 30 миллионов пришли через армию во время ВОВ, 5,5 миллионов были награждены. Около миллиона дезертировали. Ты неспособен осознать, что цифры несопоставимы? Тут требуется какая-то особая трактовка, чтобы понять, как вело себя подавляющее большинство и как меньшинство?
Никто на тебя ярлыки не вешает. Ты сам ясно даешь, что позиция людей, поведших себя таким образом, тебе понятна. Ты концентрируешь свое внимание на ней (хотя, еще раз повторяю, они являли собой меньшинство). И повторю еще раз, если ты опять не сумел прочитать: я не выдаю это, как некий факт, это сугубо мой вывод из сказанного тобой.
Во-первых, что это за патетика такая "болеть за народ"? Во-вторых, ни у одного из этих 700 тысяч, ордена Отечественной войны не было, я специально привел именно его. Повторюсь, ты по некоей причине (например, по, указанной выше мной), концентрируешь свое внимание на действиях худшего меньшинства, а не лучшего большинства — наверное это и есть "боление за народ", когда из этого народа вычленяются исключительно преступники и предатели.
Так ты ж сам заявил, что немцы отличаются, они нам ближе и все такое. К чему эта странная ирония?
Может и сделало в каких-то аспектах, но не в этом.