Комментарий #11199153

AgatZan
@Роман Кушнир, Сплошь оскорбления и дешевые софистические приемы для ухода от ответа, таким образом в среде не верунов\адекватных людей доказывают свою правоту? Разочаровываете. Вы сударь если и убеждены в работоспособности логики ей абсолютно не способны пользоваться, выводы о чем я делаю на основании ваших слов и вашего поведения. Нет, я, конечно, могу предположить, что таким образом вы пытаетесь намекнуть на то, что все что не логика, то оскорбления и 110.1, но это же не так, сущностно хотя бы по той причине, что логика ⊂ доводы И доводы ⧸ логика ≠ ∅

Грустно, что нынешние рационалисты не способны верифицировать свои же основания, за попытку спроса за которые, по лекалам всех "сектантов" происходит переход на личности\попытки дискредитировать альтернативную позицию, грустно. НО, зато, теперь уж максимально точно попадает под описываемые автором данного тайтла события. Аниме на 10/10. Вопрос лишь попадает ли это под оффтопик или нет?


Впрочем, оставлю тропы не работы логики, как инструмента достижения истины, а не ширмы непротиворечивости. Чтобы показать, что больше всего рационализма у скептика
  • Естественный язык -- сомнительный инструмент для формализации и соответственно движения к истине.
  • Человек -- иррациональный агент, в первую очередь, формальность для него чужеродна. В след за чем логики по обычаю нет, а если и есть то в крайне ограниченном виде.

Метафизические причины
  • Не всякая философская система допускает в себя логику.
  • Не всякая философская система допускает самодостаточность логики. От чего в особых случаях по эстетическим признакам ее можно принять за рудимент.
  • Конкуренция среди логик. Отсылаемся к проблемам языка и вот логика одного человека не равна логике другого. А как мы знаем аксиомы не верифицируются, в таком случае этот спор неразрешим, кроме как склонения одного из участников к применению инструментария другого. С помощью чего
    кто стрижет брадобрея
    или иных эристик, например, насилие-социальное порицание.
Ответы
Lemonov
Lemonov#
@AgatZan, понятия не имею о чём спор и кто что кому доказывает, но деление на "верунов" и "адекватных" уже демонстрирует уровень дискуссии.
Научись манипулировать менее дёшево. Как говорится, reddit is down the hall and to the left, там свою обиженку на батюшек извергай.
Томас Д. Райан
Томас Д. Райан#
@AgatZan,
Естественный язык -- сомнительный инструмент для формализации и соответственно движения к истине.
Кто тебе сказал, что естественный язык предназначен для полной формализации? Человеческий язык — это система, которая строится на аксиомах и правилах вывода. Он компилится из грамматики, семантики и прагматики. Вспомним Гёделя с его теоремами: язык, по сути, — это логическая система с собственными ограничениями, но она по-прежнему позволяет делать валидные выводы.

Язык прекрасно работает для формализации через:

  • Пропозициональную логику. «Если дождь, то земля мокрая» — базовая структура;
  • Кванторы. «Все люди смертны» — опять же, формализация через язык.

Даже твои любимые символы «∀», «∃» или «¬» — это дериваты слов типа «все», «существует», «не». Ты можешь формализовать его компоненты, например, через вероятностные модели (hi, Bayesian inference), лямбда-исчисление или те же самые грамматические деревья в NLP.
Человек -- иррациональный агент, в первую очередь, формальность для него чужеродна.
Смешно слышать, что логика человеку чужда, особенно если учесть, что её формальные структуры происходят из нашей способности строить силлогизмы в обыденной речи. Возьми криминалистику. Когда следователь реконструирует преступление, он, по сути, использует дедуктивное и индуктивное мышление, соединённое через баесианский апдейт.

Пример:

  • Факт: Жертва убита.
  • Гипотеза: Убийца знаком с жертвой (вероятность X%).
  • Обновление: Новое доказательство увеличивает вероятность гипотезы.

Чем это не применение логики?
В след за чем логики по обычаю нет, а если и есть то в крайне ограниченном виде.
Мой тебе совет: попробуй формализовать свою мысль чуть точнее. Пока что это выглядит как доказательство через негатив: «человек иррационален, потому что он иррационален». That’s not how logic works, bro.
Томас Д. Райан
Томас Д. Райан#
@AgatZan,
Не всякая философская система допускает в себя логику.
А можно уточнить: как ты это определяешь, если без логики даже утверждение этой идеи само по себе нелегитимно? Например:

  • Даже базовые метафизические предположения (тот же дуализм Декарта или идеи Кантора) требуют минимальной когнитивной согласованности. Если ты отказываешься от логики, то ты отказываешься и от возможности что-либо обосновать.
  • Философия без логики -> религия или оккультизм (не путай с философией, ха).
  • Ну и на закуску: почему бы не объявить всю твою «метафизическую причину» самореференциальной бессмыслицей, раз уж ты сам отказался от логики?

/Вопрос: если логика не важна, как ты вообще дошёл до своих выводов? Или ты просто сидел и медитировал, пока к тебе не пришла абстрактная «истина»?/
Есличо, в реальности, между книжкой Коперника и законами Кеплера прошло 75 лет, в которые уместились и игнор гелиоцентризма, и колоссальная работа Браге, и прорывные наблюдения Галилея (а закончится эта работа еще через 70 лет на Ньютоне, при этом, сам Коперник 30 лет потратил на свою теорию).
Ты не учёл ключевого момента: развитие знаний ускоряется по мере накопления данных. На каждом этапе (Коперник -> Браге -> Галилей -> Кеплер) вероятность истинности гелиоцентрической модели увеличивалась. Браге сделал свои наблюдения не в вакууме; он опирался на идеи, которые Коперник уже положил на стол. Истина калибруется, данные уточняются, вероятность ошибки уменьшается. И всё это — не благодаря, а вопреки «игнору».
С помощью чего металогикикто стрижет брадобрея или иных эристик, например, насилие-социальное порицание.
Уточни: ты говоришь о логических исчислениях второго порядка? Если да, то мы уже решаем проблемы твоего «релятивизма логик». Например, теория хаоса (да-да, привет Лоренцу) доказывает, что даже в кажущемся хаосе можно найти предсказуемые структуры. И угадай что?

  • Эти структуры формализуются через математическую логику.
  • Их описания основаны на языках, которые требуют… Правильно, логики.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть