Комментарий #11211282

AgatZan
@Томас Д. Райан,

Кто тебе сказал, что естественный язык предназначен для полной формализации?
Я понимаю о чем вы, но это все прекрасно до тех пор, пока не.
ты вообще не вдупляешь, о чем говоришь

И чем это чревато? Ты неправильно определил термин!!! Нет, ты. В результате на более далеких дистанциях это выливается в то, что существуют 2 равнозначно работающие теоретические системы, которые в основе своей друг другу противоречат, в период развитие, одна будет пытаться победить другую, не обязательно логикой, в результате победит та, что оказалась наиболее приспособленной, Истина не обязательно самая приспособленная. А на теоретическом пределе будет значить, что существует буквально 2 правды, с поправкой на то, что они все же не смержатся, а если и смержатся, то все дороги ведут в Рим, тогда надо обоснования, почему все дороги обладают логикой и главное какой.

В
охохо, как будто все далее обозначенные лица существовали, а не собирательные образы,
Я/Мы за правильную Хронологию
первому можно найти массу подтверждений, начиная разветвлениями философских школ, спорах ученых, навроде Максвелл-
поправьте если я ошибаюсь, но виделись мне изыскания, поднимающие неоднозначность верности теории Эйнштейна
, Ньютон-Грегори, заканчивая генезисом наук, но для современных примеров, где-то на далеких передах наук, я привести не могу, просто я не настолько
да и чего греха таить, умен
, в этом вопросе я на вас надеюсь, что в вашем опыте встречалось такое, что мол и так и так.

Если дождь, то земля мокрая
Безусловно так, особенно отмечу такие, обожаю его

все коты – это киты;
все киты – это пузыри;
C1.все коты – это пузыри;
Вася – кот;
C2. Вася – это кит и пузырь.


Даже твои любимые символы «∀», «∃» или «¬»
Проблема тут лишь в том, что не ими одними едины.


Смешно слышать, что логика человеку чужда, особенно если учесть, что её формальные структуры происходят из нашей способности строить силлогизмы в обыденной речи.
Именно поэтому, в случае споров, так часто встречаются ad hominem и прочие логические ошибки, ибо человек
на всякий случай предвосхищу, не полностью рационален
.

И все же тут я введу очередную отсылку. Если к чему-то надо применять дополнительные усилия, то значит что это надо упростить, отбросить и тд. Верность сей импликации можно пронаблюдать, опять же исторически с развитием промышленности и в целом человеческой лени. Значит, если для движения к истине надо прибегать к неудобной логике, ее необходимо упразднить в пользу более сподручного инструмента. Другое дело какого. Юморески ради, но может скоро Н-град похорошеет на столько, что достаточно будет лишь на коробочном уровне просить получить следствия. Мол, о великий ЭйнштейнГПТ, я хочу решить вот эту проблему, интеллектуальную проблему помоги.


Жертва убита
Что такое жертва, что такое убита, почему мы поставили эти 2 совокупности вместе, какое значение оно приобрело, а то же ли значение оно приобрело у вас и у некоего иного лица? На последнее, в простых случаях да, ε-окрестность позволяет думать об одном, а что происходит в реальности, а в реальности происходит бедлам и безобразие.

Чем это не применение логики?
Тем, что вы маскируете за логикой процесс действия, поиска улик, опрос подозреваемых и прочее. Логика тут инструмент непротиворечивости. Мол, так и так в наших выводах противоречий нет. А потом, оказывается, что вывод не противоречив, но ложен. Ибо все указывает на Холмса, а виноват Мориарти. Например по случаю взятки. Что оооочень часто встает граблями в естественных науках, хотя на самом деле это вообще никак им не мешает. Я же в первую очередь об этом говорю, что логика не избыточна в вопросах практики, а истина определяется по ней+аксиомам о практике(физике+метафизике+гносеологии). Секрет Полишинеля, но ни 1 научное открытие не может противоречить ее натурфилософским основам, в которых мы лишь убеждаемся. Вот вы прибегаете к допущениям религия есть философия без логики(которая является пустым термином). А я, тогда, знание ни есть подлинное знание, покуда в нем есть частица веры. И кека в том, что от веры
ни у кого не вышло, Картезий пытался пытался, да допустил веру. Мы мыслим, оказывается.
избавиться. А так как логика зиждется на вере, значит она приобретает игрушечный характер, и опять же история мне впору люди веками жили в "заблуждениях", например о вращении вокруг Земли, пока не вышло их преодолеть. Логика, этакий паразит, глубоко въелся под корку.

Кажется, сюда впору и этот пример привести.

Эх, вот тоже не помню откуда конкретно подробный источник, найти бы его, вроде и не имеет отношение, но вспомнилось
что-то о розы красные и истинно то, что розы красные
траляля-тополя
истина лексически не имеет смысла.

человек иррационален, потому что он иррационален
Ну, если судить вообще, человек не рационален пока не доказано обратное. Вообще говоря это и не значит, что человек является иррациональным. Имеется лишь факт неоднозначности.

А чтобы это доказать, что надо? Ну ка все вместе, аксиоматика. Правильно, а как убедиться в ее верности, правильно, никак, но через другую аксиоматику. Так, содержится ли множество всех множеств в самом себе?



А можно уточнить: как ты это определяешь, если без логики даже утверждение этой идеи само по себе нелегитимно
Есть дзен буддизм, в доктринах которого говорится, что истина не выразима словами. Логика опирается на речь, следовательно логика в вопросах дзен-буддизма не только не применима, но еще и не допустима. Мной был выбран квантор существования, я предоставил существующую философскую систему. Тут же можно было бы вставить,
Старый Младенец
Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао

Если ты отказываешься от логики, то ты отказываешься и от возможности что-либо обосновать.
Это надо еще доказать. Как и, а кто вообще сказал, что истину можно обосновать? Это как водится у нас в прудах -- догма. Нет, безусловно, ну не удобно если истина не выразима. И тут же, а с чего она должна быть удобна или практична?


Философия без логики -> религия или оккультизм
Религия опирается на логику. Как минимум любая распространенная религия такова(конкретно ссылаюсь на Христианство и Ислам). Вопрос в другом, считаете ли вы их логику логикой, а вот тут мы возвращаемся к проблемам языка. Всё переплетено, море нитей, но Потяни за нить, за ней потянется клубок.

К слову, а кто сказал, что философия должна работать с логикой? Современная школа
если ее таковой можно назвать
, по меркам аналитических собратьев не логична. Или вы выписываете всю философию, кроме той, ограниченной по меркам времени.? Логика так-то юна, не скажу точно, но веков 5 ей будет. Да и на историческом таймлайне, немногие философы удосуживали себя доказательствам. Например, Сократ, Платон, Гегель, Ницше, все иррационалисты, эпикурейцы, вроде как тоже. Получается не философские школы\философы? А философы, это батько наш Фреге, ну с горем пополам Спинозу запишем, Шопенгауэр, пусть тролль, но логичен, тоже философ, но он был противо логики и пользовал ей развлечения ради, сложно. А как быть с софистами, они сплошь и рядом потешались над стройностью мысли.


если логика не важна, как ты вообще дошёл до своих выводов?
Губами.
Пустота есть форма -- форма есть пустота. Парадокс, противоречие и тд.
.
пример с Васей -- китом и пузырем
.

Это к слову и к науковерцам тоже относится частая проблема, все что практика есть наука. У логиков, наверное это так, все что мыслимо есть логично. Это имеет место быть, в качестве не логичной догмы, парадокс.




мы уже решаем проблемы твоего «релятивизма логик»

Гильотина Юма, если мы можем это решить, это не значит, что проблема решена
теория хаоса
Имеется доказательство что она и только она истинна? Нет, просто она сейчас работает.
  • Эти структуры формализуются через математическую логику.
  • Их описания основаны на языках, которые требуют… Правильно, логики.

Они формализуются всегда или при каких-то условия?
Ответы
Томас Д. Райан
Томас Д. Райан#
@AgatZan,
И чем это чревато? Ты неправильно определил термин!!!
Ты не слишком обобщаешь? Если система работает, она функциональна в своей области. Кванты в физике — это один инструмент, ньютоновская механика — другой. В каком месте «противоречие»?
В результате на более далеких дистанциях это выливается в то, что существуют 2 равнозначно работающие теоретические системы
Серьёзно? Покажи мне хотя бы одну пару таких систем, чтобы они: 1. Работали равнозначно. Прямо сейчас. 2. Имели фундаментальные противоречия в основе.
которые в основе своей друг другу противоречат, в период развитие, одна будет пытаться победить другую, не обязательно логикой
Если системы начинают «решать конфликт» вне логики, значит, одна из них либо устарела, либо недоработана. Пример: Ньютоновская механика -> Квантовая механика. Ньютон не побеждён, он включён как частный случай. Противоречие? Лишь на бумаге, если ты игнорируешь контексты их применимости.
в результате победит та, что оказалась наиболее приспособленной
Приспособленность — к чему? Наука — это не конкурс красоты. Если система «уступила», это значит, что она перестала давать верные результаты в своей области. Всё. Никакой борьбы.
Истина не обязательно самая приспособленная.
«Приспособленность» (в твоей трактовке) — это, видимо, удобство использования в текущем контексте. Но истина по определению не зависит от удобства. Она объективна.

1. Истина: скорость света в вакууме постоянна (спасибо Эйнштейну).
2. «Приспособленная истина»: мы всё равно аппроксимируем эту величину в реальных вычислениях (hello, инженерия).

Но это не делает инженерные допуски «истиной». Они просто приближения. Поэтому твой тезис либо неуместен, либо подменяет понятия.
А на теоретическом пределе будет значить, что существует буквально 2 правды
Если у тебя «две правды», значит, одна из них не истина. Любую ситуацию с конфликтующими «правдами» можно разложить на вероятностные сценарии. Вероятность 1 или 0 — это и есть истина. Остальное — гипотезы.
а если и смержатся, то все дороги ведут в Рим, тогда надо обоснования, почему все дороги обладают логикой и главное какой.
Если две теории ведут к одному результату, это либо изоморфизм, либо статистическая корреляция. Если результат один, то разница — в деталях (например, в сложности доказательств).
В истории можно найти массу подтверждений, начиная разветвлениями философских школ, спорах ученых, навроде Максвелл-Эйнштейна, Ньютон-Грегори
Начнём с главного: философские школы — это зачастую красивые, но мало применимые в научной практике конструкции. Максвелл построил классическую электродинамику. Эйнштейн расширил это до теории относительности, показав, что скорость света постоянна в любой инерциальной системе отсчёта. Классическая механика Ньютона работает в пределах низких скоростей. Эйнштейн объяснил, почему она перестаёт быть точной на больших скоростях (с релятивистскими поправками). Где тут «и так, и так»?
я привести не могу, просто я не настолько погруженда и чего греха таить, умен , в этом вопросе я на вас надеюсь, что в вашем опыте встречалось такое, что мол и так и так.
Ты выдвигаешь тезисы и хочешь, чтобы я их подтвердил? Это как бросить мяч на поле и ждать, что судья его за тебя забросит в кольцо. Наука работает иначе. У тебя гипотеза? Докажи. Нет доказательств? Твоя гипотеза — набор букв.
все коты – это киты; все киты – это пузыри; C1. все коты – это пузыри; Вася – кот; C2. Вася – это кит и пузырь.
На первый взгляд, всё красиво. Аристотель бы похлопал, но это не формализация, а пародия на неё. Формальная логика требует соблюдения семантической валидности: термины в предпосылках должны иметь непротиворечивую интерпретацию.

Коты — млекопитающие, киты — млекопитающие.
Коты — не киты.

Если мы подойдём к твоему примеру с точки зрения вероятностных моделей, то:

1. Вероятность того, что кот окажется пузырём, должна быть > 0.
2. В реальном мире (с учётом биологии и физики), P (кот = пузырь) ≈ 0.
Проблема тут лишь в том, что не ими одними едины.
Я обозначил их как примеры для простоты, но если ты намекаешь на существование других логических систем и операторов — конечно, они существуют. Правда, что из этого? У нас есть логика высказываний и её операторы: «→» (импликация), «∨» (дизъюнкция), «∧» (конъюнкция), «⊕» (исключающее или), и любимый всеми «⊤/⊥» (истина и ложь). Но любой символ — это упрощение, дериват или надстройка над языковыми конструкциями. Без языка, который связывает их в систему, они — просто пиктограммы на бумаге.
Томас Д. Райан
Томас Д. Райан#
@AgatZan,
Именно поэтому, в случае споров, так часто встречаются ad hominem и прочие логические ошибки, ибо человек рационален. на всякий случай предвосхищу, не полностью рационален.
Проблема в когнитивных искажениях, а не в структуре логики. То, что человек совершает ошибки в логических рассуждениях, не означает, что логика ему чужда. Это лишь подтверждает, что человек не совершенен.
Значит, если для движения к истине надо прибегать к неудобной логике, ее необходимо упразднить в пользу более сподручного инструмента.
Если «неудобную» логику отбросить, то чем ты её заменишь? Эвристикой? Интуицией?
Тем, что вы маскируете за логикой процесс действия, поиска улик, опрос подозреваемых и прочее. Логика тут инструмент непротиворечивости. Мол, так и так в наших выводах противоречий нет. А потом, оказывается, что вывод не противоречив, но ложен. Ибо все указывает на Холмса, а виноват Мориарти. Например по случаю взятки.
Это проблема не логики, а входных данных. Если ты кормишь систему искажённой информацией (взятка, подставные улики), логика выдаст соответствующий результат, но логика никогда не гарантирует абсолютной истины. Она гарантирует непротиворечивость вывода при корректных предпосылках.
Мол, так и так в наших выводах противоречий нет. А потом, оказывается, что вывод не противоречив, но ложен. Ибо все указывает на Холмса, а виноват Мориарти.
Ну конечно, потому что её задача не в том, чтобы предсказывать реальность, а в том, чтобы структурировать информацию и проверять взаимосвязь. Пример:

Факт: Улика №1 указывает на Холмса.
Факт: Улика №2 указывает на Холмса.
Логика: Холмс — подозреваемый №1.

Что тут неправильно? Данные-то указывали именно на него. Ошибка будет на этапе сбора данных или интерпретации, а не в логическом выводе.
Что оооочень часто встает граблями в естественных науках, хотя на самом деле это вообще никак им не мешает.
Но это проблема сложности моделей и пределов наших знаний, а не проблема логики как инструмента.
Я же в первую очередь об этом говорю, что логика не избыточна в вопросах практики, а истина определяется по ней+аксиомам о практике(физике+метафизике+гносеологии)
Спасибо, Кэп. Но вот загвоздка: аксиомы физики в итоге выводятся через наблюдения и эксперименты -> логика нужна, чтобы связать факты с теорией. Метафизика. Вот тут уже мягко говоря проблемы: метафизические аксиомы часто неверифицируемы. Ты можешь считать их «истиной», но это будет субъективное восприятие, завязанное на философскую школу (кантианцы против спинозистов, например). Сама гносеология базируется на логических принципах, таких как «истина = соответствие». Т.е. ты зависишь от логики больше, чем хочешь признать.
Секрет Полишинеля, но ни 1 научное открытие не может противоречить ее натурфилософским основам, в которых мы лишь убеждаемся.
Кто мы? В чём именно? Как ты определяешь, что «убеждение» в натурфилософских истинах не является просто когнитивным предвзятым суждением?
Вот вы прибегаете к допущениям религия есть философия без логики(которая является пустым термином)
Без логики ты бы даже эту фразу не смог сформулировать.
А я, тогда, знание ни есть подлинное знание, покуда в нем есть частица веры. И кека в том, что от веры невозможнони у кого не вышло, Картезий пытался пытался, да допустил веру. Мы мыслим, оказывается. избавиться.
Интересное заявление, но у меня к тебе вопрос: а как ты определяешь «веру»? Если вера — это принятие чего-либо без достаточного обоснования, то она как раз противоположна знанию. Знание, по определению, базируется на верифицируемых данных, а вера — на субъективных убеждениях.
А так как логика зиждется на вере, значит она приобретает игрушечный характер
Логика не требует «веры» в классическом смысле, она требует аксиом — утверждений, которые принимаются как базовые для построения системы. Да, аксиомы не доказываются, но они не «верой» взяты, а выбраны так, чтобы быть: 1. Полезными. 2. Практичными.
Логика, этакий паразит, глубоко въелся под корку.
Тогда почему ты используешь её прямо сейчас? В каждом твоём аргументе, в каждой твоей попытке доказать своё мнение ты опираешься на логическую структуру: тезис → аргумент → вывод.
Ну, если судить вообще, человек не рационален пока не доказано обратное. Вообще говоря это и не значит, что человек является иррациональным. Имеется лишь факт неоднозначности.
Это утверждение вообще не операционализируемо: как проверить степень этой самой неоднозначности? Если утверждение остаётся настолько размытым, то оно теряет любую аргументационную ценность.
А чтобы это доказать, что надо?
Она не нуждается в верификации внутри системы, потому что сама система надстроена на ней.
Правильно, а как убедиться в ее верности
Ответ прост: верность аксиом определяется их полезностью.
но через другую аксиоматику.
А ничего, что аксиоматика по определению не требует доказательства? Она создаётся как основа, не претендующая на абсолютную истину, но оцениваемая через её полезность и непротиворечивость. Если каждая аксиома требует другой аксиоматики, это не означает, что мы ничего не можем доказать. Это просто напоминает нам о том, что знание строится слоями. Физика базируется на математике, которая базируется на логике, которая базируется на философии.
Так, содержится ли множество всех множеств в самом себе?
Вопрос: зачем ты тянешь сюда парадокс Рассела? Оно бессмысленно без конкретной формальной системы. В Зермело-Френкеля? Нет, не содержится. В теории типов? Тоже вряд ли. Это вроде как задавать: «Если я всегда вру, то правда ли, что я вру сейчас?» — классическая самореференция, которая разрушает логику текущей системы. Но это не значит, что логика «сломана». Это значит, что вопрос вне её рамок.
Томас Д. Райан
Томас Д. Райан#
@AgatZan,
Есть дзен буддизм, в доктринах которого говорится, что истина не выразима словами.
Когда доктрина утверждает, что истина невыразима словами, она, парадоксально, делает это через слова. Это уже самоопровергающееся утверждение. А теперь скажи, можно ли одновременно отрицать инструмент (речь, а с ней и логику) и пользоваться им? Если истина вне слов и логики, как ты докажешь её наличие? Где гарантия, что это не просто метафора для описания субъективного опыта?
Логика опирается на речь, следовательно логика в вопросах дзен-буддизма не только не применима, но еще и не допустима.
Ну, не совсем. Логика не требует слов. Она работает с символами, структурами и отношениями. В дзене утверждение «логика неприменима» само формулируется логически: через отрицание, через квантор. Ты ведь не используешь здесь символов коанов, ты опираешься на форму. Даже если убрать человеческий язык, остаётся структура «если А, то В». Коан, кстати, прекрасно демонстрирует скрытую логическую конструкцию: «Если ты осознаёшь, что истина за пределами слов, то ты ближе к истине».
Мной был выбран квантор существования, я предоставил существующую философскую систему.
Это ложное обобщение. Логика — это не язык, это структура. Пропозиции могут быть выражены на любом носителе: словах, символах, даже рисунках на песке. Если дзен использует метафоры, образы и молчание, это не значит, что он противоречит логике. Это значит, что он выбирает другие формы выражения.
Это надо еще доказать. Как и, а кто вообще сказал, что истину можно обосновать?
А кто сказал, что её нельзя обосновать? Любое утверждение, включая твое, само нуждается в обосновании, если оно претендует на значимость.
Это как водится у нас в прудах -- догма. Нет, безусловно, ну не удобно если истина не выразима.
Да, это популярная идея — «истина превосходит язык». Но вот в чём проблема: любая попытка заявить об этом уже опирается на когнитивные инструменты, такие как язык, логика или интуиция. Если истина недоступна через логику или обоснование, она становится бессмысленной в дискуссии. Ибо ты не можешь её проверить, обсудить или применить.
И тут же, а с чего она должна быть удобна или практична?
Никто и не говорит, что она обязана. Но давай копнём глубже: если истина настолько «неудобна», что её нельзя выразить, обосновать или как-либо проверить, чем она вообще отличается от вымысла? Истина как концепт работает, только если с ней можно взаимодействовать.
Религия опирается на логику.
Локальная логика и универсальная логика — разные вещи. Внутри религий действительно есть системы аргументации, даже очень стройные (вспомним Фому Аквинского и его «Пять путей»). Проблема в том, что их логические выводы базируются на аксиомах, которые сами не подлежат рациональной верификации. Пример: «Бог есть, потому что ничто не может быть причиной самого себя». Это логично? Да. Это проверяемо? Нет. Значит, религиозная «логика» работает только внутри своих аксиом и ломается за их пределами.
Вопрос в другом, считаете ли вы их логику логикой
Считаю ли я их логику логикой? Да, но с оговоркой: это логика в замкнутой системе. Такой логике не хватает универсальности, ведь она ограничена догматами, которые не подлежат критике.
а вот тут мы возвращаемся к проблемам языка. Всё переплетено, море нитей, но Потяни за нить, за ней потянется клубок.
Проблема не в языке, а в том, что религия опирается на неизменные аксиомы веры, которые язык только фиксирует. Если аксиома не подлежит проверке, то логика превращается в ритуал. Это не язык подводит, а отсутствие механизма проверки аксиом за пределами системы.
К слову, а кто сказал, что философия должна работать с логикой?
Это сказали сами философы. Ну, если не брать тех, кто просто захотел быть edgy и «разрушить систему». Даже континентальная философия работает с логикой, просто делает это иначе — через деконструкцию, феноменологию или диалектику.
Губами. Не все, что мыслица -- логика. Пустота есть форма -- форма есть пустота. Парадокс, противоречие и тд. Не все что логично -- осмысленнопример с Васей -- китом и пузырем. Это к слову и к науковерцам тоже относится частая проблема, все что практика есть наука. У логиков, наверное это так, все что мыслимо есть логично. Это имеет место быть, в качестве не логичной догмы, парадокс.
Банальная ошибка в предпосылках. Все киты — пузыри — это допущение, не подтверждённое практикой. Вася — кот, значит, он пузырь — это формально правильно, но содержательно бессмысленно, так как начальные предпосылки ложны.
Томас Д. Райан
Томас Д. Райан#
@AgatZan,
Гильотина Юма, если мы можем это решить, это не значит, что проблема решена⸮
Напомню, Гильотина Юма разделяет is (существующее) и ought (должное). Но ты зачем-то её применяешь не по назначению. Если мы можем формализовать проблему через логику второго порядка (что ты даже не стал оспаривать), то это уже решение в рамках самой системы.
Имеется доказательство что она и только она истинна?
Никто и не утверждает этого. Она истинна настолько, насколько это нужно, чтобы работать. Если тебя не устраивает рабочий инструмент, то: 1. Приведи пример, где она явно провалилась (не ссылаясь на абстрактное «возможно»). 2. Предложи модель, которая её заменяет, и докажи, что она лучше.
Нет, просто она сейчас работает.
Да, она работает, и именно это делает её инструментом, а не догмой.
Они формализуются всегда или при каких-то условия?
Логика нужна всегда, если ты хочешь формализовать что-либо. И тут сразу подвох: можно ли формализовать систему без логики? Нет. Даже если ты используешь условные правила или эвристики, они тоже подчиняются логическим принципам (хоть и менее строгим).
Что такое жертва, что такое убита
Легитимный вопрос, но если углубиться, мы упремся в семантические тонкости. Жертва — это субъект, подвергшийся определённому действию (в данном случае — убийству). Убита — это термин, описывающий прекращение жизни в результате преднамеренного действия. Эти определения работают в рамках правовой и логической систем, которые мы принимаем в данном контексте.
почему мы поставили эти 2 совокупности вместе
Мы объединяем эти понятия, исходя из их связей в рамках заданного контекста: расследования убийства. Если ты ставишь под сомнение саму возможность определения, тогда мы погружаемся в бесконечный регресс (а-ля «что есть слово», «что есть смысл»).
какое значение оно приобрело, а то же ли значение оно приобрело у вас и у некоего иного лица?
Но для того и существуют формальные определения, которые задают контекст. В юриспруденции: «жертва» и «убийство» строго определены законодательно. В бытовом разговоре: значения могут быть более расплывчатыми, но мы же говорим о криминалистике.
На последнее, в простых случаях да, ε-окрестность позволяет думать об одном, а что происходит в реальности, а в реальности происходит бедлам и безобразие.
Ирония в том, что ты сам используешь упрощения, чтобы утверждать, что упрощения не работают. Лол.
AgatZan
AgatZan#
@Томас Д. Райан,
Это лишь подтверждает, что человек не совершенен.

Человек не может постоянно следовать логике -> это одна из причин ей не следовать.
Большая часть котируемых вами научных открытий в момент их предложения -- не логичны. Те, кто их развивают, делают это вопреки логике. Даже в этой анимке, старый ученый исходит не из логики, а из эстетики.

Если «неудобную» логику отбросить, то чем ты её заменишь? Эвристикой? Интуицией?
Ее этим и так заменяют. Хотя даже не так, к ним прибегают, потому что логика не отвечает их требованиям.
Ну и так, вот такой вот прикол вставлю.
Значит, если для движения к истине надо прибегать к неудобной логике, ее необходимо упразднить в пользу более сподручного инструмента. Другое дело какого. Юморески ради, но может скоро Н-град похорошеет на столько, что достаточно будет лишь на коробочном уровне просить получить следствия. Мол, о великий ЭйнштейнГПТ, я хочу решить вот эту проблему, интеллектуальную проблему помоги.

Кстати, так вы при этом тоже сами отвечаете на свой вопрос. Пользоваться тем, что работает, не смотря ни на что. Правда дальше надо понять что такое работает и почему именно это, ну это хотя бы логичнее чем проверять на непротиворечивость.


Факт: Улика №1 указывает на Холмса.
Факт: Улика №2 указывает на Холмса.
Логика: Холмс — подозреваемый №1.

Что тут неправильно? Данные-то указывали именно на него. Ошибка будет на этапе сбора данных или интерпретации, а не в логическом выводе.

А логика нам для чего? Смысл применения логики в вопросах познания, чтобы выводить новые факты, чтобы выполнить функцию движения к истине, но она в этом в данном примере не применима. Непротиворечивость бесполезна. Самолеты не падают, не потому что выкладки непротиворечивы. Непротиворечивость бесполезна, логику мы используем для получение противоречивости. Потому что, как мы знаем, из лжи следует что угодно. А теперь применим предельный переход и скажем: наша аксиома по отношению к истине ложна, но выводы это нам делать не мешает. И что тогда? Я хочу, чтобы вы на это в первую очередь ответили. Логика не помогает угадывать и применять интуицию, а вставляет лишь палки. Потому что, как мы знаем, из лжи следует что угодно.


аксиомы физики в итоге выводятся через наблюдения
Как вывести экспериментально то, что реальность существует?: Есть рука? Как вывести экспериментально то, что 100000 лет назад во-первых что-то существовало?: Углеродный анализ? Во-вторых работало по тем же правилам, что и сейчас?: Пока работает -> истинно. Это не логично, но работает, следовательно противоречивость не помогает в работоспособности.

Как ты определяешь, что «убеждение» в натурфилософских истинах не является просто когнитивным предвзятым суждением
На основании интуиций. И того, что меж строк считывается притязание к формам, которые аксиоматизируются в натурфилософии.


субъективное восприятие, завязанное на философскую школу
Забавно, но буквально это я вам и предоставляю, ваша любовь к логике субъективное восприятие, завязанное на философскую школу науки.



Сама гносеология базируется на логических принципах, таких как «истина = соответствие».
Гносеология ни на чем не базируется, если так можно сказать, это если можно назвать направление мысли, если опошлить то, данная редукция подобна тому, что физика базируется на термодинамике(ну или математике, если угодно).

Существует десятки если не сотни определений того, что есть истина.

Но это проблема сложности моделей и пределов наших знаний, а не проблема логики как инструмента.
Если я правильно понимаю, то вы сейчас говорите, "Если факты противоречат моей теории -- тем хуже для фактов."

Без логики ты бы даже эту фразу не смог сформулировать.
Как это без логики, без языка. Я же вам доказывал не все что мыслимо -- логично. Хотя помнится я также озвучил интуицию, что вы заочно любую мысль называете логичной, тогда, конечно. Невозможно не пользовать логику при передачи мысли, так как логика = язык.



Логика не требует «веры» в классическом смысле
В каком таком классическом смысле? Согласно вики. Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры; убеждённость, глубокая уверенность, в ком- или в чём-либо.

А на основе чего еще аксиомы выбираются, если не на субъективной убежденности и глубокой уверенности?
Ответ прост: верность аксиом определяется их полезностью.
Ах да точно. А это не субъективная убежденность ли? Ответ прост.
Правильно, а как убедиться в ее верности, правильно, никак, но через другую аксиоматику
Другая аксиоматика это -- Аксиома волка №1 то что полезно то и можно использовать. Вам может не нравиться это называть аксиомой, тогда вы подберете такую аксиому, по которой Аксиома волка №1 -- теорема.




Тогда почему ты используешь её прямо сейчас? В каждом твоём аргументе, в каждой твоей попытке доказать своё мнение ты опираешься на логическую структуру: тезис → аргумент → вывод.
У этого есть несколько причин.
  • Используя логику ее проблемы становятся очевидными.
  • но злые языки будут буянить, крутить у виска, намекая на несанкционированное вмешательство в их разумы, что никогда не откроются для чужестранцев, презабавная Япония выходит из закулисья. Зазвучит тихий музыкальный аккомпанемент, разбудит ждавшего усопшего. Ваше любимое, если не ошибаюсь… Будет ласковый дождь, буду счастлив едва ль, я проснусь, но мне, вас, будет немного жаль.
    ,
    Выбрался из смирительной рубашки, перепилил решетку на окне

  • Я не знаю как по другому. Если вы знаете, расскажите. Если я чего-то не знаю, то это не значит, что этого нет.

А ничего, что аксиоматика по определению не требует доказательства?
И вот я прибег к небольшому уровню художественности и тут же сталкиваюсь с тем, что ты явно не обозначил, что когда ты говорил, что будешь использовать аксиоматику для доказательства аксиомы, ты должен был явно обозначить, что то, что ранее было аксиомой, теперь является теорией.
логике, которая базируется на философии.
Так логика же.
Без языка, который связывает их в систему, они — просто пиктограммы на бумаге.

А ну и да, физика не базируется на математике, она базируется на практике. Тут та, же проблема, валидная физическая математическая конструкция может оказаться не валидной в "Реальности". То, что нынче удобно использовать математический язык физикам, как с логикой, ну так случилось, обязательно должно быть так -- нет.


Это значит, что вопрос вне её рамок.
Собственно, вопрос поставлен так, обязан ли лежать проблема познания в рамках логики. По моему так. Хотя, тут, наверное, поднимались скорее что-то ближе к: Непротиворечивость бесполезна, логика пригодна исключительно к проверке на противоречивость.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть