Комментарий #11216852

Томас Д. Райан
@AgatZan,
Человек не может постоянно следовать логике -> это одна из причин ей не следовать.
Ты только что выдал банальную тавтологию под видом аргумента. «Не может» и «не следует» — разные вещи.
Большая часть котируемых вами научных открытий в момент их предложения -- не логичны. Те, кто их развивают, делают это вопреки логике.
Что значит «нелогичны»? Покажи пример, где научная теория прямо нарушает законы логики (принципы непротиворечивости, достаточного основания и т.д). Наука может работать на пределе существующей парадигмы, но это не значит, что она плюёт на логику. Учёные, возможно, руководствовались интуицией или даже хаотичными догадками на пути к открытиям. Но итоговая теория — это всегда результат логического анализа, формализации и проверки.
Ее этим и так заменяют. Хотя даже не так, к ним прибегают, потому что логика не отвечает их требованиям.
Каким именно? «Удобство» — это слишком субъективный критерий. Если ты предлагаешь замену, опиши её. На каких принципах она работает? Как она проверяет истинность выводов? Чем она лучше логики?
Значит, если для движения к истине надо прибегать к неудобной логике, ее необходимо упразднить в пользу более сподручного инструмента.
Истина не обязана быть удобной. Она обязана быть объективной. Если инструмент «неудобен», это проблема пользователя, а не инструмента.
Другое дело какого. Юморески ради, но может скоро Н-град похорошеет на столько, что достаточно будет лишь на коробочном уровне просить получить следствия.
Юмореска удалась, но тут ты предвосхищаешь автоматизацию мышления. Алгоритмы, искусственный интеллект, «коробочные» системы — это всё круто. Но знаешь, на чём они основаны? На логике. Алгоритмы — это её воплощение. Если мы упраздним логику, у нас не будет инструментов для создания таких коробочек.
Кстати, так вы при этом тоже сами отвечаете на свой вопрос. Пользоваться тем, что работает, не смотря ни на что. ну это хотя бы логичнее чем проверять на непротиворечивость.
Работоспособность оценивает функциональность в данном контексте, но не объясняет природу явления. Проверка на непротиворечивость и есть способ понять, почему работает. Если я стою под дождём с зонтом, я сухой. «Работает». Значит ли это, что дождь — это всегда вода? Нет, потому что в других условиях это может быть кислотный дождь или снег. Почему непротиворечивость важна? Потому что она задаёт рамки валидности. Если система противоречива, она перестаёт быть предсказуемой.
А логика нам для чего? Смысл применения логики в вопросах познания, чтобы выводить новые факты, чтобы выполнить функцию движения к истине, но она в этом в данном примере не применима.
Логика работает с данными, которые уже есть. Если данные ложные, логика не спасёт. Она лишь покажет, что из этих данных следует. Если оба свидетеля говорят, что видели Холмса на месте преступления, логика приводит к выводу: Холмс подозреваемый. Но если один из свидетелей соврал, это ошибка данных, а не логики.
Непротиворечивость бесполезна. Самолеты не падают, не потому что выкладки непротиворечивы. Непротиворечивость бесполезна, логику мы используем для получение противоречивости.
Если в одной части твоей теории самолёт должен взлететь, а в другой — остаться на земле, он не полетит. Потому что инженер скажет: «Так, парни, у нас тут фигня какая-то. Переделываем». Вывод: непротиворечивость — базовая проверка жизнеспособности системы.
Потому что, как мы знаем, из лжи следует что угодно.
Да, спасибо, капитан классической логики. Это ex falso quodlibet, или «из ложного утверждения можно вывести любое следствие». Но ты упускаешь важную деталь. Это утверждение работает только внутри логической системы, где ложь уже принята за основу. Если ложь внедрена в аксиоматическую базу, вся система становится недействительной. Но если аксиома «ложна», её можно заменить или доработать.
А теперь применим предельный переход и скажем: наша аксиома по отношению к истине ложна, но выводы это нам делать не мешает. И что тогда?
Ты вводишь аксиому, зная, что она ложна. Логика говорит: «Что ты делаешь, Пьер?» Если аксиома ложна, её выводы будут соответствовать модели, где она работает. Но в реальном мире модель с ложной аксиомой быстро развалится. Пример? Флогистон. Отличная модель для своего времени, но ложная аксиома «существует флогистон» была заменена открытием кислорода.
Я хочу, чтобы вы на это в первую очередь ответили. Логика не помогает угадывать и применять интуицию, а вставляет лишь палки.
Ты путаешь логику с ограничением мышления. Логика — это инструмент для проверки непротиворечивости твоих рассуждений. Интуиция и эвристика, конечно, помогают находить гипотезы, но их проверяет именно логика. Интуиция: «Я думаю, что яблоко упадёт с дерева, потому что что-то там с притяжением». Логика: «Давайте посмотрим, почему это происходит. О, закон Ньютона!» Без логики твои «интуитивные прозрения» остаются догадками, не фактами.
Потому что, как мы знаем, из лжи следует что угодно.
Вот здесь становится интересно. Что если ложь используется как удобный инструмент? Когда физики говорят о точечной массе, они не предполагают, что такой объект существует в природе. Это удобная модель, ложная в абсолютном смысле, но применимая для расчётов. Значит ли это, что ложь может быть полезной? Да, если она функциональна и ограничена конкретной задачей. Но такая ложь никогда не претендует на звание истины.
Как вывести экспериментально то, что реальность существует?
Ну, во-первых, это не вопрос науки, а чистой метафизики. Декарт уже оставил нам cogito, ergo sum, так что давай не путать уровни анализа. Наука не занимается доказательством существования реальности. Она принимает её как рабочую гипотезу. Наблюдения в науке предполагают, что есть что-то, что можно измерять, изучать и проверять. Если ты сомневаешься в реальности, добро пожаловать в солипсизм. Но давай честно: ты же пишешь это сообщение, а значит, предполагаешь, что я существую.
Есть рука?
А ты её видишь? Можешь потрогать? Если ты её ощущаешь, это уже эмпирическое подтверждение её существования. Здесь вопрос не к науке, а к твоей способности доверять своим чувствам. Хотя если мы начнём сомневаться даже в этом... Ну, тут уже начинается философия
Как вывести экспериментально то, что 100000 лет назад во-первых что-то существовало?
А вот тут уже наука блистает. Углеродный анализ, стратиграфия, радиометрические датировки — весь этот инструментарий построен на проверяемых и воспроизводимых принципах.
Пока работает -> истинно.
Это утилитаризм, а не истина. Работоспособность не равно объективность.
Это не логично, но работает
Приведи хоть один пример реально противоречивой теории, которая работает. Наука строится на том, что противоречивость = ошибка в модели или данных.
На основании интуиций.
Интуиция — это инструмент, выработанный эволюцией для быстрых решений в условиях ограниченной информации. Она хороша в повседневных ситуациях, но использовать её как базис для обоснования натурфилософских принципов — это как пытаться рубить дерево ложкой.
И того, что меж строк считывается притязание к формам
Что ж, прекрасно, мы теперь не просто читаем текст, но и «меж строк». Это всё равно что сказать: «Ну, я вижу, что мир придерживается моих взглядов, потому что мне так кажется». Это даже не аргумент — это эхо собственного мнения.
которые аксиоматизируются в натурфилософии.
Какие именно истины? Почему они «читаются меж строк», а не формулируются напрямую? Как отделить «истину» от сливного искажения или культурного контекста?
Забавно, но буквально это я вам и предоставляю, ваша любовь к логике субъективное восприятие, завязанное на философскую школу науки.
Почему именно эта «субъективная» школа позволила построить самолёты, интернет и лекарства, тогда как интуитивно-метафизическая философия породила... В лучшем случае красивые стихи?
Гносеология ни на чем не базируется, если так можно сказать, это если можно назвать направление мысли, если опошлить то, данная редукция подобна тому, что физика базируется на термодинамике(ну или математике, если угодно).
Серьёзно? Даже если ты возьмёшь самую минималистичную версию, гносеология опирается на: 1. Методологию. Анализ, редукция, синтез, обоснование. 2. Принципы. Логический закон непротиворечия, принцип достаточного основания.
Ответы
AgatZan
AgatZan#
@Origamist, Эта бодяга имеет поразительно совпадает с проблематикой данного аниме. Но, все же максимально кратко подытожу, чтобы не прерывать на полуслове.

@Томас Д. Райан,
Теория Эйнштейна ≠ Теория Ньютона
Преамбула
Парадокс Тесея. В каком случае одна теория опровергает иную. Установим операцию порядка. Так как вы неоднократно ссылались на практический подход. Оставлю тут одну из таких отсылок.
1. Эмпирически проверяемый результат.

Цель разрешить следующее.
  • в данном контексте, законы тяготения, так как рациональнее сравнивать их с соответствующим Эйнштейна
    распространяется на то же самое множество, что и Теория Эйнштейна.
  • Законы Ньютона не тождественны сами себе
  • Логика бинарна

Разрешение
Первое следует из того, что теория не определяет границ допустимости, а значит расширяется как можно шире.
Второе из того, что уточненные Законы Ньютона сужают границу применимости, что уже обозначает что согласно принятому подходу порядка, позволяет утверждать, то, что уточненные Законы Ньютона опровергают классические Законы Ньютона. С точки зрения логики, это называется modus tollens.
Третье является буквально, логической аксиомой, если это не так, то у нас статистика.

Теперь пользуясь 2 покажем, что Эйнштейн опроверг Ньютона. Возьмем нерешенную проблему в рамках теории Ньютона, решим ее с помощью Теории Эйнштейна, если результат Эйнштейна корректен и при этом оставляет действительными следствия теории Ньютона, в случае их корректности. Тогда Теория Эйнштейна опровергает Теорию Ньютона. Такова есть, есть.
Исходным пунктом для её разработки послужило стремление Эйнштейна обобщить теорию относительности для систем отсчета, движущихся с ускорением, закона всемирного тяготения и найти связь между инерцией и силой тяжести...
Эйнштейн начал поиск теории гравитации, которая была бы совместима с принципом инвариантности законов природы относительно любой системы отсчёта...


Интересности
И первая интересность, с которой надо разобраться: разница между дополнением и опровержением.
Дополнение расширяет без противоречий, например: Вася питается мороженым → Вася питается мороженым и пьет колу.
Опровержение находит противоречие, например: Вася питается мороженым → Вася питается мороженым, но дома овощами.
Если не указано обратное, всегда предполагается ∀. А значит на территории дом теории противоречат. Что разрешается практикой.
Полностью опровергнуть теорию в науке нельзя, так как действительно, это сродни доказательству того, что самолеты не летают. Проблема либо в практике как критерии, либо в логике как инструменте. Либо логика не различает либо пользователь не умеет ей пользоваться, либо практика не критерий истины.

Если завтра кто-то докажет, что скорость света меняется, это будет новая истина, но она не отменяет старой в рамках её применимости.
Скорость света одновременно неизменна и изменна. Нет, опять же в соответствии с законом исключенного третьего, это будет значить, что скорость света изменяема, так как неизменность, накладывает требования быть всюду однозначной. А когда атом у нас делим, мы сталкиваемся с тем, что чет не логичное происходит.

применяет логику, тебе придётся доказать это
Логика не доказывает, а проверяет на непротиворечивость, доказывает практика исходя из ваших же критериев истины.

Ученый предложил теорию, противоречащую мейнстриму. Если следовать логике, ее нужно игнорировать, пока автор не разрешит противоречия. Но ученые подхватывают ее по разным причинам: простота, удобство, дружба или другим интуиция. Они ставят на свою правоту, иногда оказываются правы, иногда нет. Феномен доказан: научные изыскания часто делаются вопреки логике.
Об эмпирике и науке
Цель разрешить
  • Реальность как критерий истины
  • Проверяемость, проверяема?
  • Все о разделениях философии и науки.
Разрешение
1) Реальность иллюзорна -> реальность как критерий истины не верен.
2) Не все научные теории проверяемые и воспроизводимы. Адронный коллайдер я дома не построю. На примере приведенных критических монографий разрешающих в рамках Теории Ньютона. Чтобы понять наличествует ли в них ошибка надо погрузиться в эту проблему, к слову схожая проблема наблюдается и в открытом ПО, вы можете проверить код, но вы столкнетесь с нехваткой времени и знаний, в результате все держится на вере в добропорядочность человека. Вы серьезно?
3) Философия не ограничена в поднимаемых вопросах, но исторически делится на такие разделы: физика (каково Бытие), метафизика (каково за Бытие), политика (как устроить общество), этика (как жить), эстетика (какова красота), эпистемология (каково знание). Ученые -- философы, их раздел — физика, школы -- натурфилософия. Точно так стоики -- философы, имеют свою физику, представляют школу -- стоицизма. Феномены трактуются исходя из аксиоматики при том же инструментарии. Остается лишь вопрос, насколько популярна та или иная область, чтобы ее развивать. Есть ультрапрогрессивная ось Фантом, но когда ею пользуют 4 человека, 2 из которых авторы на выходных, что с ней станется?

Интересности
В эту же копилку можно отнести и.
объективность формул
при бесконечно не полной индукции
Принцип причинности — не допущение, а результат наблюдений за миллионами физических процессов.
Миллион ≠ все, всюду, всегда. Проблема индукции Юма.
Индукция. Разрешимость. Логика?
Цель разрешить
  • О тупичке
  • О методологиях и монополиях
  • Проблема эстетики
  • Скептицизм
Разрешение
1. Достаточное основание существования тупика -- нерешенные проблемы, отсутствие знания о решаемости. У любого спора всегда существуют 4 способа решения: Оба правы, Оба не правы, 1 из прав. Итого имеем "Мы не знаем" превращается "Мы не знаем и узнаем ли, а значит можно принять оба факта". Чем, например, пользуются математики из верности abc-гипотезы следует верность теоремы Ферма.
2. Наша методология, самая методологическая. Эти фразы звучат во всех монополистских дискурсах, наука, христианство, ислам. Вслед за чем идут бесчисленные репрессии, представителей не объективных методологий.
Отсутствие плюрализма ведет к стагнации, которая ведет к
которого якобы нет
.
Присутствие плюрализма приводит к появлению монополиста.
3. Эстетичность ничего не гарантирует. Логическое уравнение может быть сложным для понимания. Простые утверждения не всегда легко доказать. Суждение о существовании Бога простое, но его доказательство не тривиально.
Эстетичность — понятие субъективное. Для одних эстетика связана с мощью результатов, для других — с созданием неопровержимого аргумента. Одно может противоречить другому.
4. Скептик не обязан никому ничего доказывать. Он может использовать любые средства, чтобы указать на противоречия в чужих утверждениях, не связывая себя с ними. Например, если мне говорят «он убийца», я могу ответить «а если нет?» при этом я не обязан принимать несуществование смерти или сопереживать. Смысл бремени доказательства заключается в этом.

Интересности
ты утверждаешь, что обоснование истины невозможно
Я не утверждаю, я выдвигаю скептическое суждение: «обоснование истины возможно», «а почему нет?».
Я не говорил, что наука претендует на абсолютную истину (в отличие от догм), но она объективна в своей методологии.
объективна в своей методологии полагается на эстетические признаки.
Иначе зачем ей пользоваться?
то красиво, но никак не объясняет, почему логика «не работает».
Поразительное свойство логики, используешь логическую стилистику, чтобы опровергнуть ее применимость, тем самым демонстрируя ее парадоксальность. Ха-ха, ей пользоваться нельзя. Используешь поэтическую стилистику, ха-ха так ничего же не ясно. Удобно.
Вера не требует ни логических связей
Вера работоспособности логических связей, основана на логических связях или на практике? А как определить то, что именно логические связи стали решающими, если практика определяется только лишь практикой.
Вера же статична и не требует изменений, даже если реальность с ней конфликтует.
О невозможности сформулировать фразу, чтобы достучаться до логика тем, что выбор реальности критерием истины, может быть основан лишь на вере, причем такой, что ее невозможно опровергнуть.
Интуиция — это инструмент, выработанный эволюцией для быстрых решений в условиях ограниченной информации. Она хороша в повседневных ситуациях, но использовать её как базис для обоснования натурфилософских принципов — это как пытаться рубить дерево ложкой.
Как мы можем принимать натурфилософские аксиомы, основываясь исключительно на интуиции, что есть практика и реальность? Это абсурд. Утверждается, что для гносеологии не имеет значения, чем пользоваться, но она может использовать анализ. Если это не важно, можно использовать что угодно.
Когда используешь молоток все подозрительно похоже на гвозди
Если ты хочешь выкинуть логику из познания, то давай договоримся: все твои рассуждения теряют смысл.
Да, мы выкинули, небо осталось по прежнему синим, потому что это эмпирических факт. А камень по прежнему падает, так как это не зависит от логики.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть