Комментарий #11215849

Томас Д. Райан
@AgatZan,
Наука стала такой развитой только лишь благодаря тому, что христианство стало монополистом на знание, удалив из поля всех потенциальных уничтожителей науки и позволила ей развиться
Христианская церковь в Средние века была, мягко говоря, амбивалентной к развитию науки. Напомню, что Коперник боялся публиковать свою теорию. Галилео осудили за неё. Более того, церковь допускала развитие знаний только в пределах, которые не угрожали её догмам. Не факт, что эти личности и легенда о церкви существовали, но тогда ты и не можешь утверждать обратного. /Иногда история — это скорее версия событий, чем факт/.
Не надо забывать, что церковники были практически единственными грамотными людьми в ту эпоху, а значит они были единственными, кто вообще мог двигать науку.
Да, но только потому, что церковь сознательно держала всех остальных в невежестве. Доступ к знаниям был для избранных. Церковь контролировала, что именно можно изучать. И если ты вдруг слишком увлечёшься чем-то, что не нравится богословам — добро пожаловать на костёр. Привет, Джордано Бруно. /И он там точно не один был — история полна таких «обратившихся в костёр»/.
удалив из поля всех потенциальных уничтожителей науки
Её интересы были в сохранении власти, а не в прогрессе. Если бы церковь двигала науку, она бы не сжигала книги, учёных и не запрещала исследования.
этому есть бесчисленные подтверждения, начиная с университетов
Университеты, конечно, основывались при монастырях и копировали рукописи. Но. Что копировали? Римские, греческие и восточные работы. То есть античное наследие, которое само христианство не раз стремилось уничтожить как «языческое».
Христианство это этическая философская система
Допустим, но этической системе, которая претендует на объяснение Бытия, приходится вмешиваться в вопросы физического мира. Проблема начинается там, где церковь выходит за рамки этики и начинает диктовать, что считать истиной.
"Наука" физическая
Но проблема в том, что церковь исторически вторгалась на территорию науки.
При всем том, что удача сложилась так, что затрагиваемые наукой стороны Бытия, как правило этим самым христианам не интересны
Возможно. Но неинтересное часто становилось опасным. Когда кто-то начинал ковырять основы мироздания, это воспринималось как угроза догматам.
физико ориентированная, где физика как раздел философии
Разделение произошло как раз потому, что церковная философия не могла справиться с проверкой реальности.
Наука не объективна
Я не говорил, что наука претендует на абсолютную истину (в отличие от догм), но она объективна в своей методологии. Её сила — в проверяемости и воспроизводимости.
, большинство из которых избраны по эстетическим причинам, навроде "простоты"
«Простота», также известная как «Бритва Оккама», в науке — это не эстетический критерий, а методологический принцип. Если две теории одинаково хорошо объясняют явление, выбирается более простая не из-за красоты, а потому что: 1. Меньше допущений -> меньше возможностей для ошибки 2. Легче проверить эмпирически 3. Выше предсказательная сила.
что там еще у натурфилософов -- "Все явления в природе имеют свои причины".
Принцип причинности — это не «натурфилософское допущение», а результат наблюдений за миллионами физических процессов. Какое совпадение, что он работает во всех проверенных случаях!
статичная логика
Ты напутал понятия. Есть факты, которые мы знаем на данном этапе, и есть истина, которая не зависит от нашего понимания. Если завтра кто-то докажет, что скорость света меняется, это будет новая истина, но она не отменяет старой в рамках её применимости.
ах да, аксиомы науки говорят, что Естество неизменна
Наука вообще-то не говорит, что реальность неизменна. Наука предполагает, что законы природы универсальны (и то с оговорками). Это не догма, а рабочая гипотеза, пока нет наблюдений, её опровергающих.
До тех пор, пока не придет Эйпштейн и не покажет, что это представление ошибочно, так что я на вашем месте бы не разбрасывался словом истина.
Если завтра придёт твой «Эйпштейн» (допустим, условный герой), он не «опровергнет» скорость света, а предложит более универсальную теорию, где наши текущие представления окажутся частным случаем. Это называется прогресс.
статичная логика применяется к нестатичной реальности
Логика не обязана быть «динамичной», потому что она работает как инструмент анализа. Хочешь логику, которая изменяется с реальностью? У нас это уже есть — в виде математических моделей, которые учитывают нелинейные, вероятностные и хаотичные явления.
Собственно, на самом деле это очередная претензия к логике
Ты пытаешься смешать истину с научным методом. Если модель удобна, то она чаще применяется, но удобство не определяет её истинность.
В таком случае любые утверждение равнозначно истинны.
Ты, похоже, запутался между понятиями. Вероятность — это не истина, а мера нашей уверенности в утверждении. Истина — это факт, не зависящий от вероятности. Если вероятность гипотезы равна 1 (или 0), мы называем это доказанным или опровергнутым. Пример. Гипотеза: «Скорость света в вакууме постоянна». На данный момент вероятность ≈1, потому что все эксперименты её подтверждают. Если появится новое открытие, вероятность изменится, но истина останется фактом — она просто может оказаться другой, чем мы думали.
В том числе и те, что исключают логику из рассмотрения
Если ты пытаешься исключить логику из рассмотрения, то... Ты уже её используешь. Ты доказываешь, что логика не нужна, логически. Замечаешь парадокс?
Хотя я, наверное даже, надеюсь в дальнейшем услышать то, что раз они противоречивы, значит не могут быть истинны, а раз они не позволяют мне создать компухтер, значит они противоречивы.
Удивительно, но да, если твоя философия не помогает создать что-то проверяемое (например, компьютер), то, возможно, она слишком далека от реальности. Почему? Потому что реальность — это финальный арбитр любой истины. Если из твоей теории нельзя вывести работающую модель (будь то физическая или философская), это знак: либо теория неполна, либо ошибочна.
Точность попадания не знает предела.
Да, и это прекрасно. Но речь не о точности ради точности. Речь о том, что если новая модель объясняет больше явлений, чем старая, значит старая либо упрощённая, либо частный случай. Никакого «и так, и так». Есть истина в рамках определённых условий. Ньютоновская механика хороша для расчёта движения автомобилей. Но в расчётах орбит для спутников без релятивистских поправок ты ошибёшься. Вот и всё. Простое включение одной теории в другую. Никакой дуальности.
А с чего вдруг они должны быть применимы?
Эмм, смотри, наука — это философский проект, исходя из твоих слов, но с практическими задачами. Это значит, что любой философский инструмент внутри науки должен работать.
К слову, в тех научных практиках логика также не применима, о чем я и твержу, но как мне кажется, может это только кажется, но вы с этим не согласны.
Эээ... Что? Ладно, вот тут мне реально смешно. Наука буквально построена на логике. Формулировка гипотезы -> проверка экспериментов -> логический вывод. Если ты утверждаешь, что наука не применяет логику, тебе придётся доказать это. Желательно без самой логики, раз уж ты от неё отказываешься. Удачи.
Наука так-то философский проект
Ну да, корни у науки философские. Не спорю. Но давай проведём границу. Философия задаёт вопросы: «Что есть истина?», «Как познать мир?». Наука отвечает на эти вопросы, формируя теории, которые можно проверить. Логика применяется, философия остаётся поставщиком методов, но не главным актёром.
который пользуется всеми плодами мудрейших людей с бородами.
Максвелл, Эйнштейн и Ньютон — это не философы, а учёные, которые использовали математическую строгость и логику для объяснения реальности. Максвелл и Эйнштейн не сидели и не рассуждали в духе: «А что, если скорость света — это абстрактный идеал, отражающий внутренний дуализм времени?» Они выдвигали гипотезы, проверяли их, создавали работающие модели.
Предположение, мое, строится на том, что существует предел, при достижении которого споры станут неразрешимы.
Может быть. Но это утверждение гипотетическое. На данный момент наука регулярно доказывает, что большинство споров разрешимо. Не было ясности в происхождении видов -> Дарвин дал теорию эволюции. Не знали, что такое электричество -> создали электродинамику. Если ты предполагаешь, что мы упрёмся в предел, это надо доказать. Просто сказать: «Такое может быть» — это риторический трюк, а не аргумент.
И снова повторю, я не владею материалом на столько, чтобы прям здесь вам пальцем ткнуть в конкретные места.
Тогда зачем ты утверждаешь что-то столь глобальное? Если ты не можешь указать на конкретные примеры или обосновать свою позицию, она выглядит как попытка размыть тему ради спора. Уважай собственные же аргументы: подкрепляй их фактами.
Ответы
𝖐𝖔𝖙𝖟
𝖐𝖔𝖙𝖟#
@Томас Д. Райан, Я думаю, что все это - разрушение науки, скорее дело рук самой политики, а не религии как таковой и верующих в любую религию, и анеме, как мне кажется, хорошо проповедует свою религию.
AgatZan
AgatZan#
@Origamist, Эта бодяга имеет поразительно совпадает с проблематикой данного аниме. Но, все же максимально кратко подытожу, чтобы не прерывать на полуслове.

@Томас Д. Райан,
Теория Эйнштейна ≠ Теория Ньютона
Преамбула
Парадокс Тесея. В каком случае одна теория опровергает иную. Установим операцию порядка. Так как вы неоднократно ссылались на практический подход. Оставлю тут одну из таких отсылок.
1. Эмпирически проверяемый результат.

Цель разрешить следующее.
  • в данном контексте, законы тяготения, так как рациональнее сравнивать их с соответствующим Эйнштейна
    распространяется на то же самое множество, что и Теория Эйнштейна.
  • Законы Ньютона не тождественны сами себе
  • Логика бинарна

Разрешение
Первое следует из того, что теория не определяет границ допустимости, а значит расширяется как можно шире.
Второе из того, что уточненные Законы Ньютона сужают границу применимости, что уже обозначает что согласно принятому подходу порядка, позволяет утверждать, то, что уточненные Законы Ньютона опровергают классические Законы Ньютона. С точки зрения логики, это называется modus tollens.
Третье является буквально, логической аксиомой, если это не так, то у нас статистика.

Теперь пользуясь 2 покажем, что Эйнштейн опроверг Ньютона. Возьмем нерешенную проблему в рамках теории Ньютона, решим ее с помощью Теории Эйнштейна, если результат Эйнштейна корректен и при этом оставляет действительными следствия теории Ньютона, в случае их корректности. Тогда Теория Эйнштейна опровергает Теорию Ньютона. Такова есть, есть.
Исходным пунктом для её разработки послужило стремление Эйнштейна обобщить теорию относительности для систем отсчета, движущихся с ускорением, закона всемирного тяготения и найти связь между инерцией и силой тяжести...
Эйнштейн начал поиск теории гравитации, которая была бы совместима с принципом инвариантности законов природы относительно любой системы отсчёта...


Интересности
И первая интересность, с которой надо разобраться: разница между дополнением и опровержением.
Дополнение расширяет без противоречий, например: Вася питается мороженым → Вася питается мороженым и пьет колу.
Опровержение находит противоречие, например: Вася питается мороженым → Вася питается мороженым, но дома овощами.
Если не указано обратное, всегда предполагается ∀. А значит на территории дом теории противоречат. Что разрешается практикой.
Полностью опровергнуть теорию в науке нельзя, так как действительно, это сродни доказательству того, что самолеты не летают. Проблема либо в практике как критерии, либо в логике как инструменте. Либо логика не различает либо пользователь не умеет ей пользоваться, либо практика не критерий истины.

Если завтра кто-то докажет, что скорость света меняется, это будет новая истина, но она не отменяет старой в рамках её применимости.
Скорость света одновременно неизменна и изменна. Нет, опять же в соответствии с законом исключенного третьего, это будет значить, что скорость света изменяема, так как неизменность, накладывает требования быть всюду однозначной. А когда атом у нас делим, мы сталкиваемся с тем, что чет не логичное происходит.

применяет логику, тебе придётся доказать это
Логика не доказывает, а проверяет на непротиворечивость, доказывает практика исходя из ваших же критериев истины.

Ученый предложил теорию, противоречащую мейнстриму. Если следовать логике, ее нужно игнорировать, пока автор не разрешит противоречия. Но ученые подхватывают ее по разным причинам: простота, удобство, дружба или другим интуиция. Они ставят на свою правоту, иногда оказываются правы, иногда нет. Феномен доказан: научные изыскания часто делаются вопреки логике.
Об эмпирике и науке
Цель разрешить
  • Реальность как критерий истины
  • Проверяемость, проверяема?
  • Все о разделениях философии и науки.
Разрешение
1) Реальность иллюзорна -> реальность как критерий истины не верен.
2) Не все научные теории проверяемые и воспроизводимы. Адронный коллайдер я дома не построю. На примере приведенных критических монографий разрешающих в рамках Теории Ньютона. Чтобы понять наличествует ли в них ошибка надо погрузиться в эту проблему, к слову схожая проблема наблюдается и в открытом ПО, вы можете проверить код, но вы столкнетесь с нехваткой времени и знаний, в результате все держится на вере в добропорядочность человека. Вы серьезно?
3) Философия не ограничена в поднимаемых вопросах, но исторически делится на такие разделы: физика (каково Бытие), метафизика (каково за Бытие), политика (как устроить общество), этика (как жить), эстетика (какова красота), эпистемология (каково знание). Ученые -- философы, их раздел — физика, школы -- натурфилософия. Точно так стоики -- философы, имеют свою физику, представляют школу -- стоицизма. Феномены трактуются исходя из аксиоматики при том же инструментарии. Остается лишь вопрос, насколько популярна та или иная область, чтобы ее развивать. Есть ультрапрогрессивная ось Фантом, но когда ею пользуют 4 человека, 2 из которых авторы на выходных, что с ней станется?

Интересности
В эту же копилку можно отнести и.
объективность формул
при бесконечно не полной индукции
Принцип причинности — не допущение, а результат наблюдений за миллионами физических процессов.
Миллион ≠ все, всюду, всегда. Проблема индукции Юма.
Индукция. Разрешимость. Логика?
Цель разрешить
  • О тупичке
  • О методологиях и монополиях
  • Проблема эстетики
  • Скептицизм
Разрешение
1. Достаточное основание существования тупика -- нерешенные проблемы, отсутствие знания о решаемости. У любого спора всегда существуют 4 способа решения: Оба правы, Оба не правы, 1 из прав. Итого имеем "Мы не знаем" превращается "Мы не знаем и узнаем ли, а значит можно принять оба факта". Чем, например, пользуются математики из верности abc-гипотезы следует верность теоремы Ферма.
2. Наша методология, самая методологическая. Эти фразы звучат во всех монополистских дискурсах, наука, христианство, ислам. Вслед за чем идут бесчисленные репрессии, представителей не объективных методологий.
Отсутствие плюрализма ведет к стагнации, которая ведет к
которого якобы нет
.
Присутствие плюрализма приводит к появлению монополиста.
3. Эстетичность ничего не гарантирует. Логическое уравнение может быть сложным для понимания. Простые утверждения не всегда легко доказать. Суждение о существовании Бога простое, но его доказательство не тривиально.
Эстетичность — понятие субъективное. Для одних эстетика связана с мощью результатов, для других — с созданием неопровержимого аргумента. Одно может противоречить другому.
4. Скептик не обязан никому ничего доказывать. Он может использовать любые средства, чтобы указать на противоречия в чужих утверждениях, не связывая себя с ними. Например, если мне говорят «он убийца», я могу ответить «а если нет?» при этом я не обязан принимать несуществование смерти или сопереживать. Смысл бремени доказательства заключается в этом.

Интересности
ты утверждаешь, что обоснование истины невозможно
Я не утверждаю, я выдвигаю скептическое суждение: «обоснование истины возможно», «а почему нет?».
Я не говорил, что наука претендует на абсолютную истину (в отличие от догм), но она объективна в своей методологии.
объективна в своей методологии полагается на эстетические признаки.
Иначе зачем ей пользоваться?
то красиво, но никак не объясняет, почему логика «не работает».
Поразительное свойство логики, используешь логическую стилистику, чтобы опровергнуть ее применимость, тем самым демонстрируя ее парадоксальность. Ха-ха, ей пользоваться нельзя. Используешь поэтическую стилистику, ха-ха так ничего же не ясно. Удобно.
Вера не требует ни логических связей
Вера работоспособности логических связей, основана на логических связях или на практике? А как определить то, что именно логические связи стали решающими, если практика определяется только лишь практикой.
Вера же статична и не требует изменений, даже если реальность с ней конфликтует.
О невозможности сформулировать фразу, чтобы достучаться до логика тем, что выбор реальности критерием истины, может быть основан лишь на вере, причем такой, что ее невозможно опровергнуть.
Интуиция — это инструмент, выработанный эволюцией для быстрых решений в условиях ограниченной информации. Она хороша в повседневных ситуациях, но использовать её как базис для обоснования натурфилософских принципов — это как пытаться рубить дерево ложкой.
Как мы можем принимать натурфилософские аксиомы, основываясь исключительно на интуиции, что есть практика и реальность? Это абсурд. Утверждается, что для гносеологии не имеет значения, чем пользоваться, но она может использовать анализ. Если это не важно, можно использовать что угодно.
Когда используешь молоток все подозрительно похоже на гвозди
Если ты хочешь выкинуть логику из познания, то давай договоримся: все твои рассуждения теряют смысл.
Да, мы выкинули, небо осталось по прежнему синим, потому что это эмпирических факт. А камень по прежнему падает, так как это не зависит от логики.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть