@AgatZan,
Ты только что выдал банальную тавтологию под видом аргумента. «Не может» и «не следует» — разные вещи.
Что значит «нелогичны»? Покажи пример, где научная теория прямо нарушает законы логики (принципы непротиворечивости, достаточного основания и т.д). Наука может работать на пределе существующей парадигмы, но это не значит, что она плюёт на логику. Учёные, возможно, руководствовались интуицией или даже хаотичными догадками на пути к открытиям. Но итоговая теория — это всегда результат логического анализа, формализации и проверки.
Каким именно? «Удобство» — это слишком субъективный критерий. Если ты предлагаешь замену, опиши её. На каких принципах она работает? Как она проверяет истинность выводов? Чем она лучше логики?
Истина не обязана быть удобной. Она обязана быть объективной. Если инструмент «неудобен», это проблема пользователя, а не инструмента.
Юмореска удалась, но тут ты предвосхищаешь автоматизацию мышления. Алгоритмы, искусственный интеллект, «коробочные» системы — это всё круто. Но знаешь, на чём они основаны? На логике. Алгоритмы — это её воплощение. Если мы упраздним логику, у нас не будет инструментов для создания таких коробочек.
Работоспособность оценивает функциональность в данном контексте, но не объясняет природу явления. Проверка на непротиворечивость и есть способ понять, почему работает. Если я стою под дождём с зонтом, я сухой. «Работает». Значит ли это, что дождь — это всегда вода? Нет, потому что в других условиях это может быть кислотный дождь или снег. Почему непротиворечивость важна? Потому что она задаёт рамки валидности. Если система противоречива, она перестаёт быть предсказуемой.
Логика работает с данными, которые уже есть. Если данные ложные, логика не спасёт. Она лишь покажет, что из этих данных следует. Если оба свидетеля говорят, что видели Холмса на месте преступления, логика приводит к выводу: Холмс подозреваемый. Но если один из свидетелей соврал, это ошибка данных, а не логики.
Если в одной части твоей теории самолёт должен взлететь, а в другой — остаться на земле, он не полетит. Потому что инженер скажет: «Так, парни, у нас тут фигня какая-то. Переделываем». Вывод: непротиворечивость — базовая проверка жизнеспособности системы.
Да, спасибо, капитан классической логики. Это ex falso quodlibet, или «из ложного утверждения можно вывести любое следствие». Но ты упускаешь важную деталь. Это утверждение работает только внутри логической системы, где ложь уже принята за основу. Если ложь внедрена в аксиоматическую базу, вся система становится недействительной. Но если аксиома «ложна», её можно заменить или доработать.
Ты вводишь аксиому, зная, что она ложна. Логика говорит: «Что ты делаешь, Пьер?» Если аксиома ложна, её выводы будут соответствовать модели, где она работает. Но в реальном мире модель с ложной аксиомой быстро развалится. Пример? Флогистон. Отличная модель для своего времени, но ложная аксиома «существует флогистон» была заменена открытием кислорода.
Ты путаешь логику с ограничением мышления. Логика — это инструмент для проверки непротиворечивости твоих рассуждений. Интуиция и эвристика, конечно, помогают находить гипотезы, но их проверяет именно логика. Интуиция: «Я думаю, что яблоко упадёт с дерева, потому что что-то там с притяжением». Логика: «Давайте посмотрим, почему это происходит. О, закон Ньютона!» Без логики твои «интуитивные прозрения» остаются догадками, не фактами.
Вот здесь становится интересно. Что если ложь используется как удобный инструмент? Когда физики говорят о точечной массе, они не предполагают, что такой объект существует в природе. Это удобная модель, ложная в абсолютном смысле, но применимая для расчётов. Значит ли это, что ложь может быть полезной? Да, если она функциональна и ограничена конкретной задачей. Но такая ложь никогда не претендует на звание истины.
Ну, во-первых, это не вопрос науки, а чистой метафизики. Декарт уже оставил нам cogito, ergo sum, так что давай не путать уровни анализа. Наука не занимается доказательством существования реальности. Она принимает её как рабочую гипотезу. Наблюдения в науке предполагают, что есть что-то, что можно измерять, изучать и проверять. Если ты сомневаешься в реальности, добро пожаловать в солипсизм. Но давай честно: ты же пишешь это сообщение, а значит, предполагаешь, что я существую.
А ты её видишь? Можешь потрогать? Если ты её ощущаешь, это уже эмпирическое подтверждение её существования. Здесь вопрос не к науке, а к твоей способности доверять своим чувствам. Хотя если мы начнём сомневаться даже в этом... Ну, тут уже начинается философия
А вот тут уже наука блистает. Углеродный анализ, стратиграфия, радиометрические датировки — весь этот инструментарий построен на проверяемых и воспроизводимых принципах.
Это утилитаризм, а не истина. Работоспособность не равно объективность.
Приведи хоть один пример реально противоречивой теории, которая работает. Наука строится на том, что противоречивость = ошибка в модели или данных.
Интуиция — это инструмент, выработанный эволюцией для быстрых решений в условиях ограниченной информации. Она хороша в повседневных ситуациях, но использовать её как базис для обоснования натурфилософских принципов — это как пытаться рубить дерево ложкой.
Что ж, прекрасно, мы теперь не просто читаем текст, но и «меж строк». Это всё равно что сказать: «Ну, я вижу, что мир придерживается моих взглядов, потому что мне так кажется». Это даже не аргумент — это эхо собственного мнения.
Какие именно истины? Почему они «читаются меж строк», а не формулируются напрямую? Как отделить «истину» от сливного искажения или культурного контекста?
Почему именно эта «субъективная» школа позволила построить самолёты, интернет и лекарства, тогда как интуитивно-метафизическая философия породила... В лучшем случае красивые стихи?
Серьёзно? Даже если ты возьмёшь самую минималистичную версию, гносеология опирается на: 1. Методологию. Анализ, редукция, синтез, обоснование. 2. Принципы. Логический закон непротиворечия, принцип достаточного основания.

@AgatZan,
Твой «прикол» — это философский каприз, который разрушает себя же. Как только ты начинаешь говорить, ты уже принимаешь правила игры языка и логики. Если хочешь поиграть в нелогичность, тогда откажись от слов, от смысла и начни бить в барабаны. Впрочем, даже в этом случае твоё молчание останется логически интерпретируемым как «отказ от диалога».
Во-первых, я ничего не путаю, но кажется, что ты хочешь смешать две системы — логику и математику — в единое месиво, чтобы «подловить». Не выйдет.
Но ведь и в медитации, и в выкриках, и в ударах есть структура, которая следует причинно-следственным связям. «Если палка ударяет -> сознание пробуждается». Это что, не логика? Даже на уровне поведения твоё утверждение зависит от основ причинности. То, что ты называешь «указателем», всё равно встроено в систему понимания через формы. Даже выкрики или удары палкой передают определённую информацию. А информация без структуры — это просто хаос, который невозможно осмыслить.
Ты берешь объект («дзен») и описываешь его через свой инструментарий, который, хочешь ты того или нет, опирается на логику.
Скептицизм — это не бронежилет. Сказать «я сомневаюсь» недостаточно, чтобы увильнуть от дискуссии. Скептическое суждение — это тоже позиция. Ты ведь не просто сомневаешься, ты утверждаешь, что обоснование истины невозможно. Значит, и твой тезис подлежит проверке. Если ты заявляешь, что обоснованность истины под вопросом, то либо ты основываешься на чем-то (ирония: обосновываешь своё сомнение), либо ты просто выдаёшь голословное «не верю». Второе — не аргумент.
Если ты принимаешь идею бремени доказательства, значит, признаёшь значение логики. В таком случае, будь добр, докажи свои тезисы.
Прекрасно, только почему это аксиома? Аксиомы вводятся как минимальные допущения для построения теорий, но твоя «удобная истина» сразу страдает субъективностью. Удобно — кому? Когда? Почему? Если она субъективна, то перестаёт быть универсальной, а значит, истиной вообще не является.
Ты прав, существуют разные подходы к истине. Корреспондентская теория: «Истина = соответствие реальности». Кохерентная: «Истина = согласованность с другими утверждениями». Прагматическая: «Истина = то, что работает». Но угадай, что объединяет их все? Логическая структура, позволяющая определить критерии истины.
То, что я говорю: если модель несовершенна, это не дискредитирует метод, которым она была создана. Проблема не в логике, а в том, что у нас может быть недостаточно данных или ресурсов для создания точной модели.
Нет, это два совершенно разных инструмента.
Мыслимое ≠ логичное. Люди могут думать что угодно, включая полные абсурды. Мыслимое: «Я живу в мире, где летающие слоны правят бал». Логичное: «Если летающие слоны правят бал, то у них есть крылья и законы физики сильно отличаются от наших». Логика нужна, чтобы проверить, следуют ли выводы из предпосылок. Если нет, это не логика виновата, а твои предпосылки или мышление.
Ключевое тут — «без обоснования». Вера не требует ни логических связей, ни эмпирической проверки. Ты просто решаешь считать что-то истинным, потому что тебе это нравится или потому что так воспитали. Если аксиома становится бесполезной или непрактичной, её меняют. Вера же статична и не требует изменений, даже если реальность с ней конфликтует.
Нет, полезность — это функциональность в реальном мире. Аксиома должна позволять строить модели, предсказывать явления или решать задачи.
Окей, пусть будет твоя «волчья аксиома». Но смотри: она сама по себе уже требует проверки на полезность. Если она приводит к хаосу или бесполезным результатам, её заменят.
Да, это возможно. Но это не бесконечный цикл — рано или поздно возвращаемся к практике.
Ответ ты сам дал, хоть и косвенно: логика — единственный доступный тебе инструмент для построения аргументов. Всё, что ты делаешь, противоречит твоей основной позиции. Если ты используешь логику, чтобы «выявлять её проблемы», ты тем самым признаёшь её фундаментальную полезность. Иначе зачем ей пользоваться?
Твои «поэтические пассажи» тут ничего не добавляют. Это красиво, но никак не объясняет, почему логика «не работает».
Это честно, но делает твои тезисы о «неудобной логике» ещё более шаткими. Если ты критикуешь инструмент, но не предлагаешь замены, то твоя позиция выглядит как недовольство ради недовольства.
Ты сам признаёшь, что использовал художественность, но тут же на строгую научную логику. Определись: ты хочешь метафор, или разговора на языке науки? Если второе — перестань подменять аксиомы теоремами, а разницу между слоями знаний воспринимай как данность.
Я нигде не говорил, что аксиомы доказываются. Они определяются. Ты же зачем-то пытаешься подменить мой тезис.
Если ты хочешь выкинуть логику из познания, то давай договоримся: все твои рассуждения теряют смысл. Мы можем заявить, что «небо зелёное», «камень летает», и это будет ровно так же валидно, как любое твоё высказывание. И твоя попытка заменить логику чем-то иным неизбежно придёт к созданию нового каркаса, который по сути будет новой логикой.