Комментарий #7045963
Ответы
спойлер
1) Рояль не в существовании Нанахоси, а в удачной встрече Руди и Нанахоси (двух единственных японцев) сначала на дороге, потом в академии:
1.1) увеличивает способность героев справиться с ситуацией - если в первом случае просто удачное совпадение, то после встречи в академии она сразу же начала приносить ему пользу
1.2) появляется в действии в момент, когда она необходима - опять же, это относится к академии, героям нужно узнать о магических кругах и, о чудо, есть гений, к тому же японка, к тому же уже встреченная, к тому же связанная с Орстедом, прямо под боком
1.3) нет никаких оснований, чтобы предвидеть или хотя бы предположить его существование - нельзя предположить, ибо на тот момент мы не знаем, кто она, что она, почему она и т.д.
1.4) появляется, чтобы поддержать какой-то конкретный момент в сюжете и зачастую далее никак не влияет на его развитие - да, это хоть и спорно, но всё равно она появляется в те моменты, когда: надо разобраться с кругами, надо связаться с Орстедом, надо прийти к тому божественному чуваку (прости, память подводит)
2) Нелогичность, непредсказуемость, никак не вытекающая из предыдущего повествования - мы знаем о том, что она японка, что она изучает круги и т.д.? Нет, она появляется ровно тогда, когда она нужна для этого и только постфактум мы узнаём, что оказывается "рояль-то был на месте бывшей консерватории". Не искажай понятие сам. То, что когда-то в будущем объяснение будет дано, не отменяет того факта, что по мере прочтения это просто "удачное совпадение", никак не вытекающее из предыдущего повествования.
4) Хоть с тезисом и не согласен, но пусть мы довели и этот пункт до консенсуса.
5) Мы знали о таком артефакте? Нет. Мы знали о такой силе? Если правильно помню, то до того момента - тоже нет. Поправь, если ошибаюсь, но этот артефакт появился, когда Орстед впервые рассказал правду о силе Хитогами, его собственной способности и сразу же отдал этот браслет. А-ля " я у тебя только что обнаружил рак, кстати у меня есть лекарство от рака" - непредсказуемость, не вытекающая из предыдущего повествования. У нас нет причин ожидать, что подобный артефакт есть у Орстеда. Если бы он на глазах Руди наделил бы его силой - другое дело, но дело было, опять же, поправь, если ошибаюсь, не так. "Оказывающее существенное влияние на сюжет" - оказало. "Только для использования в одной конкретной ситуации и помогающее главному герою" - ситуация одна, но как я писал выше, это пассивный навык: один раз использовал - эффект на всю жизнь. Это как если бы в ГП1 Хагрид бы в сцене в хижине в начале книги сказал бы "кстати, Гарри, смотри, вон та палка в углу - волшебная палочка" и после этого Гарри бы её 6 книг использовал бы. Да, на этом рояле сыграли очень продолжительную симфонию длинною во всё оставшееся повествование, но всё равно это был одиин-единственный рояль в кустах.
6) Дом, кукла, Дзаноба. Мы могли предположить, что в доме есть что-то жуткое? Конечно! А могли ли мы предположить, что там находится хотя бы что-то похожее на голема? Нет. Могли ли мы предположить, что это окажется именно тот артефакт, который понравится Дзанобе? Нет. Могли ли мы предположить, что это окажется именно тот артефакт, что поможет построить броню? Нет. Это как раз "непредсказуемое, никак не вытекающее из предыдущего повествование, оказывающее существенное влияние на сюжет, введённое в книгу только для использования в одной конкретной ситуации". Конкретная ситуация, а вернее цель - построить мощный доспех, который увеличит боевую мощь Руди, чтобы он смог победить в итоге всяких сильных ребят.
7) "Базука". Мы могли предположить, что Руди создал вторую броню? Нет! Напомню, он собирал первую броню вместе с Дзанобой и, если память не изменяет, Клиффом месяцами с помощью ручного труда. Было описано, как это сложно и долго. Разумеется ты не ожидаешь, что такое устройство неожиданно окажется во втором экземпляре! Это как раз "непредсказуемое, никак не вытекающее из предыдущего повествование, оказывающее существенное влияние на сюжет, введённое в книгу только для использования в одной конкретной ситуации". Конкретная ситуация в данном случае - уничтожение первой брони и безысходное положение, для которого неожиданно есть такой козырь.
Соломенное чучело создаёшь ты, ссылаясь на "чёткие критерии", а затем обвиняя меня в том, что я разбираю ситуации по этим критериям. Давай-ка обратимся к Вики, из которой ты так нещадно копипастишь всё:
"Одному из авторов журнала «Самиздат», Константину Костину, принадлежит такое определение «рояля» в литературном сюжете:
«Рояль» — недостаток произведения, выраженный в нелогичном, непредсказуемом, никак не вытекающем из предыдущего повествования появлении человека, существа или предмета, догадки или же свойства предмета или человека, оказывающего существенное влияние на сюжет, введённого в книгу только для использования в одной конкретной ситуации и помогающему главному герою.
В данном определении упомянуты все существенные особенности «Рояля в кустах»:
Ой, оказывается, что моё "соломенное чучело", на которое, кстати, ты первый и сослался, - это разбитое по пунктам определение! То самое определение, на которое ты ссылаешься сейчас! Экий казус вышел! Если копипастишь что-то из вики, то хотя бы абзац целиком прочитай.
1.1) увеличивает способность героев справиться с ситуацией - если в первом случае просто удачное совпадение, то после встречи в академии она сразу же начала приносить ему пользу
1.2) появляется в действии в момент, когда она необходима - опять же, это относится к академии, героям нужно узнать о магических кругах и, о чудо, есть гений, к тому же японка, к тому же уже встреченная, к тому же связанная с Орстедом, прямо под боком
1.3) нет никаких оснований, чтобы предвидеть или хотя бы предположить его существование - нельзя предположить, ибо на тот момент мы не знаем, кто она, что она, почему она и т.д.
1.4) появляется, чтобы поддержать какой-то конкретный момент в сюжете и зачастую далее никак не влияет на его развитие - да, это хоть и спорно, но всё равно она появляется в те моменты, когда: надо разобраться с кругами, надо связаться с Орстедом, надо прийти к тому божественному чуваку (прости, память подводит)
2) Нелогичность, непредсказуемость, никак не вытекающая из предыдущего повествования - мы знаем о том, что она японка, что она изучает круги и т.д.? Нет, она появляется ровно тогда, когда она нужна для этого и только постфактум мы узнаём, что оказывается "рояль-то был на месте бывшей консерватории". Не искажай понятие сам. То, что когда-то в будущем объяснение будет дано, не отменяет того факта, что по мере прочтения это просто "удачное совпадение", никак не вытекающее из предыдущего повествования.
4) Хоть с тезисом и не согласен, но пусть мы довели и этот пункт до консенсуса.
5) Мы знали о таком артефакте? Нет. Мы знали о такой силе? Если правильно помню, то до того момента - тоже нет. Поправь, если ошибаюсь, но этот артефакт появился, когда Орстед впервые рассказал правду о силе Хитогами, его собственной способности и сразу же отдал этот браслет. А-ля " я у тебя только что обнаружил рак, кстати у меня есть лекарство от рака" - непредсказуемость, не вытекающая из предыдущего повествования. У нас нет причин ожидать, что подобный артефакт есть у Орстеда. Если бы он на глазах Руди наделил бы его силой - другое дело, но дело было, опять же, поправь, если ошибаюсь, не так. "Оказывающее существенное влияние на сюжет" - оказало. "Только для использования в одной конкретной ситуации и помогающее главному герою" - ситуация одна, но как я писал выше, это пассивный навык: один раз использовал - эффект на всю жизнь. Это как если бы в ГП1 Хагрид бы в сцене в хижине в начале книги сказал бы "кстати, Гарри, смотри, вон та палка в углу - волшебная палочка" и после этого Гарри бы её 6 книг использовал бы. Да, на этом рояле сыграли очень продолжительную симфонию длинною во всё оставшееся повествование, но всё равно это был одиин-единственный рояль в кустах.
6) Дом, кукла, Дзаноба. Мы могли предположить, что в доме есть что-то жуткое? Конечно! А могли ли мы предположить, что там находится хотя бы что-то похожее на голема? Нет. Могли ли мы предположить, что это окажется именно тот артефакт, который понравится Дзанобе? Нет. Могли ли мы предположить, что это окажется именно тот артефакт, что поможет построить броню? Нет. Это как раз "непредсказуемое, никак не вытекающее из предыдущего повествование, оказывающее существенное влияние на сюжет, введённое в книгу только для использования в одной конкретной ситуации". Конкретная ситуация, а вернее цель - построить мощный доспех, который увеличит боевую мощь Руди, чтобы он смог победить в итоге всяких сильных ребят.
7) "Базука". Мы могли предположить, что Руди создал вторую броню? Нет! Напомню, он собирал первую броню вместе с Дзанобой и, если память не изменяет, Клиффом месяцами с помощью ручного труда. Было описано, как это сложно и долго. Разумеется ты не ожидаешь, что такое устройство неожиданно окажется во втором экземпляре! Это как раз "непредсказуемое, никак не вытекающее из предыдущего повествование, оказывающее существенное влияние на сюжет, введённое в книгу только для использования в одной конкретной ситуации". Конкретная ситуация в данном случае - уничтожение первой брони и безысходное положение, для которого неожиданно есть такой козырь.
Соломенное чучело создаёшь ты, ссылаясь на "чёткие критерии", а затем обвиняя меня в том, что я разбираю ситуации по этим критериям. Давай-ка обратимся к Вики, из которой ты так нещадно копипастишь всё:
"Одному из авторов журнала «Самиздат», Константину Костину, принадлежит такое определение «рояля» в литературном сюжете:
«Рояль» — недостаток произведения, выраженный в нелогичном, непредсказуемом, никак не вытекающем из предыдущего повествования появлении человека, существа или предмета, догадки или же свойства предмета или человека, оказывающего существенное влияние на сюжет, введённого в книгу только для использования в одной конкретной ситуации и помогающему главному герою.
В данном определении упомянуты все существенные особенности «Рояля в кустах»:
- «Рояль» внешне выглядит как предмет, умение или знание, наличие которого существенно увеличивает способность героев справиться с ситуацией.
- «Рояль» появляется в действии в момент, когда он необходим.
- До момента появления в сюжете «рояля» нет никаких оснований, чтобы предвидеть или хотя бы предположить его существование.
- «Рояль» появляется, чтобы поддержать какой-то конкретный момент в сюжете и зачастую далее никак не влияет на его развитие."
Ой, оказывается, что моё "соломенное чучело", на которое, кстати, ты первый и сослался, - это разбитое по пунктам определение! То самое определение, на которое ты ссылаешься сейчас! Экий казус вышел! Если копипастишь что-то из вики, то хотя бы абзац целиком прочитай.
Твой комментарий
@nonsense11, Несколько раз мне необходимо написать, чтобы дошло? Как это опровергает моё утверждение: "Бог из машины≠рояль в кустах."? Они эквиваленты друг другу, что ли? Разные коннотативные применения уже считаются отличием. Называть их полностью разными было лишним, данную ошибку признаю.@Aradia, Про "ненависть", это я себя поправил в ранее сказанном.Ничего против Мэри/Марти Сью не имею, они тоже имеют разные формы и применения. Я не отрицаю недостатки Эрис, где-то она исправилась, где-то сгладились углы её поведения, от этого она не перестала быть сумасбродной зве'здой, ну и ладно. Но из-за этого отказываться от увлекательного экспириенса, звучит как не лучшее решение, вот что я подразумеваю. Можно окунуться ради сюжета в целом или ради других персонажей, как-нибудь абстрагируясь от негативного, если так тебе угодно. Причин можно найти много, но дело твоё.
@Apelsin4ik,2.1) увеличивает способность героев справиться с ситуацией - есть
2.2) появляется в действии в момент, когда он необходим - есть
2.3) нет никаких оснований, чтобы предвидеть или хотя бы предположить его существование - есть
2.4) появляется, чтобы поддержать какой-то конкретный момент в сюжете и зачастую далее никак не влияет на его развитие - частично, ведь Нанахоси всё же сослужила сюжету целых три службы. но подыграю, пусть тут нет.
Итого: 3/4 признаков.
4.1) увеличивает способность героев справиться с ситуацией - есть
4.2) появляется в действии в момент, когда он необходим - есть
4.3) нет никаких оснований, чтобы предвидеть или хотя бы предположить его существование - есть
4.4) появляется, чтобы поддержать какой-то конкретный момент в сюжете и зачастую далее никак не влияет на его развитие - есть
5.1) увеличивает способность героев справиться с ситуацией - есть
5.2) появляется в действии в момент, когда он необходим - есть
5.3) нет никаких оснований, чтобы предвидеть или хотя бы предположить его существование - пусть даже частично, потому что можно предположить, что избегающий наблюдения Хитогами может иметь такой артефакт, хотя опять же, почему он тогда уникален?
5.4) появляется, чтобы поддержать какой-то конкретный момент в сюжете и зачастую далее никак не влияет на его развитие - опять частично, потому что он однажды появляется и далее является константой, которая существует просто "по умолчанию"
6.1) увеличивает способность героев справиться с ситуацией - есть
6.2) появляется в действии в момент, когда он необходим - есть
6.3) нет никаких оснований, чтобы предвидеть или хотя бы предположить его существование - есть
6.4) появляется, чтобы поддержать какой-то конкретный момент в сюжете и зачастую далее никак не влияет на его развитие - есть
Итого: 4/4
7) Запасная броня:
7.1) увеличивает способность героев справиться с ситуацией - есть
7.2) появляется в действии в момент, когда он необходим - есть
7.3) нет никаких оснований, чтобы предвидеть или хотя бы предположить его существование - есть
7.4) появляется, чтобы поддержать какой-то конкретный момент в сюжете и зачастую далее никак не влияет на его развитие - есть
Итого: 4/4
@Apelsin4ik