Комментарий #11236362

Томас Д. Райан
@AgatZan,
А вот истинный шотландец
Эмм... стоп-стоп. Я не изменял субъект утверждения, не игнорировал контрпримеры, а требую, чтобы они были логически состоятельными, то есть исключали возможность исходного утверждения.
Опровержение — рассуждение, направленное против тезиса с целью установления факта его ложности (иногда недоказанности). Существует несколько приёмов опровержения. Если верным является отрицание тезиса, то вопрос об истинности утверждения отпадает. Распространённым способом является также «опровержение фактом»: вполне достаточно показать одного альбиноса, чтобы дать опровержение того, что «альбиносы не существуют».
Но как это относится к моему примеру про Васю и мороженое? Утверждение «Вася питается только мороженым» не опровергается фактом «Вася питается мороженым, но дома овощами». Это вовсе не противоречие, а уточнение. Пример. «Солнце всегда светит» -> «Но в пещере свет Солнца не виден». И где тут противоречие? Ты просто вводишь условие, которое не делает исходное утверждение невозможным.
И поэтому вы предоставили, «все, что принадлежит множеству яблоко совершает нечто падение со всего, что принадлежит множеству дерево». Либо показывайте то, что утверждение квантор всеобщности неявно вставляется, там, где возможно - ложно
Во-первых, я нигде не использовал всеобщность. Я намеренно указал, что утверждение о падении яблок справедливо локально. Суть примера была в том, что истины работают в определённых границах применимости. Это твоя натяжка, а не моя ошибка.
либо не делайте вид что не умелой аналогией что-то опровергли.
Если тебе не нравится яблоко — замени его чем-нибудь другим. Суть от этого не изменится.
В общем случае этой семантики в том суждении нет.
Кто вообще говорил об общем случае? Я изначально подчеркнул локальность примера (яблоки падают на Земле в нормальных условиях). Общий случай здесь нерелевантен, поскольку ни природа, ни наука не требуют универсальности для локально валидного утверждения.
В частном случае мы можем иметь некоторые дополнительные знания о частных термах.
Прекрасно. Именно о частном случае я и говорил. Мы имеем знание, что яблоки падают на Земле. Это знание частное, не универсальное. Ты сам подтверждаешь мой тезис: локальные истины не требуют глобальности для своей валидности.
Например да, падение может быть сопряжено с гравитацией
Уточнение о гравитации здесь уже имплицировано. Никто в здравом уме не станет утверждать, что яблоки падают без внешней силы. Это избыточное пояснение, как объяснять, что вода мокрая.
Вопрос необходимости давать уточнения о том, падают с деревьев находящихся там, где вообще допустимо падение, с одной стороны избыточно, с другой стороны необходимо, потому что иначе существует противоречие, либо всякое дерево допускает падение, либо дерево находящееся в районе черной дыры всегда допускает падание, либо падать можно не только там, где можно падать, но и там, где нельзя.
1. Локальная истина о падении яблок изначально предполагает ограничение на условия, даже если они не проговорены явно. 2. У чёрной дыры, скорее всего, дерево не будет существовать как дерево. Нет объекта — нет падения. Очередная искусственная гипотеза. 3. Это тавтология, построенная на бессмысленной фразе. Если где-то нельзя падать, значит, там не происходит падения.
Сразу говоря, ссылка на очевидность = не аргумент.
Очевидность ≠ аргумент? Окей, тогда что считать аргументом? «Очевидность» в данном контексте = факт, принятый как тривиально истинный в рамках заданных условий. Например, яблоки падают с деревьев на Земле под действием силы тяжести. Это не просто очевидно, это эмпирически доказано миллионами наблюдений.
Если вы хотите сказать, что яблоки падают с деревьев и падать можно интерпретировать только в варианте сопряженной с гравитацией.
1. Гравитация подразумевается как условие падения. 2. Уточнение избыточно в контексте, где гравитация естественно присутствует. Пример. Если мы обсуждаем, что «дождь идёт», никто не уточняет, что он идёт на планете с атмосферой и температурой выше точки замерзания воды. Почему? Потому что это согласованное понимание в рамках нашего контекста.
Вкинули сами не знаете что. Принцип фальсифицируемости как раз и занимается тем, что всякая предлагаемая научная теория обязана быть опровержимой.
Принцип фальсифицируемости Поппера — это критерий, определяющий, является ли теория научной. Научная теория должна быть такой, чтобы в принципе можно было предъявить эксперимент или наблюдение, которое её опровергнет.
Надо ли подмечать то, что чтобы доказать собственную правоту вы удалили понятие изменяемости?
Но, милейший, я не спорил о том, что изменчивость наблюдаемого значения возможна. Речь шла о том, что: 1. Константа (как скорость света в вакууме) неизменна. 2. Её кажущаяся «изменчивость» — это не изменение самой константы, а добавление условий среды. Где ты видишь «удаление понятия»? Скорее, это ты подменяешь понятия, путая константу с контекстом её применения.
К слову, ошибка интерпретации, мое суждение касалось ситуации, при которой как вы называете константность ставится под вопрос, а не то. что существуют среды в которых она изменяется, под воздействием среды.
Если речь о том, что скорость света в вакууме может быть иной в другой физической реальности — это философское допущение, а не научный факт. Если ты имеешь в виду, что внутри известных законов физики эта константа может изменяться — ты неправ. И где доказательства, что константность «ставится под вопрос»? Это предположение без базы.
А от этого как будете отмазываться?
Групповая скорость ≠ фундаментальная скорость света. Это следствие суперпозиции волн и не отражает истинной физической скорости передачи информации.
Тут же в пору спросить, что такое наука. Наука это практика, все что практично наука, а не грязная, порочная, догматическая уродская религия.
Если практичное = наука, то получается, что ремесло, кулинария и даже преступность — это тоже наука? Крайне сомнительная логика. Наука — это система знаний, полученных с использованием научного метода. А метод включает: гипотезы, проверку, анализ данных и выводы.
Ответы
wh015
wh015#
Но как это относится к моему примеру про Васю и мороженое? Утверждение «Вася питается только мороженым» не опровергается фактом «Вася питается мороженым, но дома овощами». Это вовсе не противоречие, а уточнение.
Это противоречие. Без слова «только» было бы уточнением, а с ним первое утверждение ясно дает понять, что Вася не ест ничего, кроме мороженого, в том числе и овощи.
Пример. «Солнце всегда светит» -> «Но в пещере свет Солнца не виден». И где тут противоречие? Ты просто вводишь условие, которое не делает исходное утверждение невозможным.
Цепочка «Свет солнца можно наблюдать повсюду» -> «Но в пещере свет Солнца не виден» будет противоречием, а у тебя просто два разных утверждения. Факт свечения и факт наблюдения между собой в данном случае не связаны.

Мимо проходил.
AgatZan
AgatZan#
Эмм... стоп-стоп. Я не изменял субъект утверждения, не игнорировал контрпримеры, а требую, чтобы они были логически состоятельными, то есть исключали возможность исходного утверждения.
Что называется дальше 1 предложения не читали, ну ведь дальше же примеры.

Алиса: Все шотландцы обожают хаггис.
Боб: Мой дядя шотландец, но он не любит хаггис!
Алиса: Ну, вообще-то все истинные шотландцы любят хаггис.

  • Опровержение без потери общности является уточнением.
  • Но ведь истинные опровержения полностью отрицают теорию -- значит ваше определение опровержения не истинное опровержение.

Поразительно.


Утверждение «Вася питается только мороженым» не опровергается фактом «Вася питается мороженым, но дома овощами»
Тащемта, видимо вы попросту не способны как бы я не старался уловить сие неуловимое противоречие, я не знаю почему, может, потому что для вас русский не родной язык, или не пытаетесь интерпретировать суждение, лишь бы побыстрее написать о том, какой я подлец.ц. Если Вася всюду питается мороженным, то как может быть так, что ему запрещено есть мороженое дома.


Во-первых, я нигде не использовал всеобщность. Я намеренно указал, что утверждение о падении яблок справедливо локально. Суть примера была в том, что истины работают в определённых границах применимости. Это твоя натяжка, а не моя ошибка.
И снова, вместо аргумента непонимание. А что же вы тогда имели ввиду, я предложил теорию, что всюду вставляется квантор всеобщности, вы это никак не опровергли. Я это подтвердил тем, что утверждение яблоки падают с деревьев и все яблоки падают со всех деревьев эквивалентны. Как бы это исправилось, легко. Существуют яблоки, которые падают с деревьев. Яблоки могут падать с деревьев. Вы не видите разницу между квантором всеобщности и квантором существования и упрекаете меня в подтасовке фактов.


яблоки падают на Земле в нормальных условиях
Не было этого в вашем суждении. Ваше суждение, цитата.
«Яблоки падают с деревьев»
Ах да, вы же непреднамеренно вносите свою дополнительную авторскую семантику. О том, что деревья ТОЛЬКО на Земле. Падать можно ТОЛЬКО под воздействием гравитации и прочее. Жаль, только ничего из этого в суждении нет. И я об этом должен догадываться, ну логика же она такая, я должен был по наитию понять.

Но увы, вы не умеете или приводить аналогии, или обосновывать собственную правоту, а как ее обосновать при противоречивых картах на руках.


1. Гравитация подразумевается как условие падения.
А я определяю падение иначе и это не противоречит изначальному суждению, покуда не было представлено критериев сущности называемой падение.

У чёрной дыры, скорее всего, дерево не будет существовать как дерево.
А теперь вероятностные суждения пестрят во всю, а может есть, а может нет.
Это тавтология, построенная на бессмысленной фразе. Если где-то нельзя падать, значит, там не происходит падения.
Но не в случаях когда падение как явления допускает быть в случае невозможности быть, например в теории падательной суперпозиции, когда единомоментно падение и происходит и нет. Впрочем, это лишь один из возможных вариантов, которые не запрещаются вашей теорией.


Окей, тогда что считать аргументом
Ну вот жеж можете же в верном направлении двигаться, аж порадовали таким вопросом, после разочарования. Собственно, опять с этого я и начал. Что считать с точки зрения логики аргументом, если аргументы в логике строятся из "очевидных" аксиом, притом валидные результаты могут быть получены исключительно над полем заданым данным набором аксиом, что не отвечает на вопросы о верности иных, допустимым будет пример, с точки зрения Евклидовой геометрии, геометрия Лобачевского.

Соприкосновение губами с сутью проблемы произошло. Так вот очевидностей в мире нет, так как любой факт можно поставить под сомнение. Если нет прошу предоставьте. А доказательство, пожалуй будет такое. Всякое логическое умозаключение требует наличия аксиом, включая это. Аксиомы можно поставить под сомнение. Следовательно любой факт можно поставить под сомнение.


как тривиально истинный в рамках заданных условий
тривиально истинный (эмпирически не опровергнутый)
А и да, каких условий, вы вот например, продолжая развивать тупиковое порочное яблоко. Ну вот как тут Библейский мотив не усмотреть, ну невозможно.

Не можете принять тот факт, что условий вы не предоставили. Зато, когда мы
опровергли
теорию, моментально условие появилось. Именно это вы пытаетесь проигнорировать.




Научная теория должна быть такой, чтобы в принципе можно было предъявить эксперимент или наблюдение, которое её опровергнет.
Ой, секир башка, так получается, теорию Ньютона опровергнута или нет? У нас же есть "эмпирический" эксперимент, аномалия Меркурия и еще что-то что предлагает Теория Эйнштейна.
Константа (как скорость света в вакууме) неизменна
А я предоставил исследование, которое показало, что это не константа, а верхний предел.

Но новые экспериментальные данные указывают на то, что скорость света в вакууме не может считаться константой. Значение константы "c" после этого можно рассматривать только в качестве верхнего предела скорости распространения света.

Если бы волновая структура фотона не влияла бы на скорость его движения в вакууме, то оба фотона поразили поверхность специального быстродействующего светочувствительного датчика в один и тот же момент времени. Но, проведенные измерения показали, что фотон света, претерпевший структурные изменения, отстал от оригинального фотона на несколько микрометров на одном метре дистанции.

"Полученные нами результаты не затронут областей науки и техники, в которых используется постоянный свет от лазеров или других источников" - рассказывает Майлз Пэдджетт, - "Но вот физики, которые в своей работе используют сверхкороткие импульсы, будут вынуждены учитывать вероятность изменения скорости света в своих исследованиях".

Ну меня конкретно этот аспект интересовал, я его предоставил. В остальном, может быть, константа, может не быть. Я не знаю квантовую физику, с меня взятки гладки.


Наука — это система знаний, полученных с использованием научного метода.
3. Это тавтология, построенная на бессмысленной фразе. Если где-то нельзя падать, значит, там не происходит падения.

А метод включает: гипотезы, проверку, анализ данных и выводы.
Получается ремесленники не делают гипотез, не проверяют их, и не анализируют и не делают выводы?

В итоге, вы просто умными словами сказали. Наука = эмпирика. Ну и вдовесок. Я порядошный христианин, делаю гиппотезу, открываю Библию, проверяю сходится ли моя гипотеза с текстом, анализирую и делаю выводы.

НУ ЧТО СЪЕЛИ АТЕИСТЫ, ХРИСТИАНСТВО -- НАУКА. А АТЕИСТЫ КАКИЕ ГИПОТЕЗЫ СДЕЛАТЬ МОГУТ? Бога -- нет, ну удачи это проверить.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть