Комментарий #5893909
Ответы
А это, мой друг, вопрос совершенно другого разряда для совершенно иной темы. Зачем нужна Тетрадь Смерти от Netflix? Берсерк 2017-ого? Ну или - зачем экранизировали Мастера и Маргариту?
Если для Вас первоочередным критерием "интересности" является показать сотню разнородных и случайных последствий эффекта бабочки, никак не связанных сюжетно, то добро - здесь дальше спор не продвинется
И я не совсем понимаю претензию конкретно здесь. Почему это вдруг "придумано фанатами"? События, привязанные за полем аттрактора, я бы не назвал никак иначе кроме как "детерминизм", и в произведении это играет первоочередную роль.
спойлер
Я не могу, начиная спор на одни и те же темы, приводить те же аргументы. Это, как минимум, нелогично, поскольку ВЫ можете прочесть их ЧУТЬ выше. Ну, правда. Кнопка F3 + ввод: детерминизм. В одном из последних я по полочкам разложил, почему это нельзя свести однозначно к концепции детерминизма. Чтобы это не выглядело сливом, я могу привести цитату:
Я уже говорил и намекал на то, что "концепция вселенского детерминизма" - обычная придумка фанатов аниме.
спойлер
Теперь понятно, что я имел в виду? Будут наконец-то аргументы? Во-вторых, полное соответствие логики мира концепции детерминизма довольно спорно. Да, сами “закрепления событий” в мировых линиях бесспорно отражают детерминизм, но смена мировых линий - неоднозначно.
Трактовать события аниме можно по-разному:
1) Окарин преодолевает “детерминизм” с помощью своей “свободы выбора”. Именно поэтому происходит смена Мировых линий и Полей Аттракторов (подобное можно наблюдать в христианских концепциях, в одной из которых Бог, наделив свободой выбора человека, больше неспособен в точности предсказывать возможный сценарий развития мира).
2) Окарин подвержен “детерминизму”. События происходящие дабы “изменить судьбу” на самом деле предопределены и в глобальном плане судьба Окарина линейна (жду ответов от некоторых комментаторов в виде “Путешествие во времени же, какая линейность?”)
И, если говорить честно, то как раз скупость мира и действий обеспечивает очевидную для смотрящих демонстрацию одной из вариаций детерминизма. Если бы события были более богаты на изменения мира за счёт изменения одного из звеньев сюжета, то можно было бы говорить об индетерминизме. Но аниме не предоставляет смотрящему этой возможности, поскольку придумывать подобные миры труднее, чем фансервисные извержения.
Трактовать события аниме можно по-разному:
1) Окарин преодолевает “детерминизм” с помощью своей “свободы выбора”. Именно поэтому происходит смена Мировых линий и Полей Аттракторов (подобное можно наблюдать в христианских концепциях, в одной из которых Бог, наделив свободой выбора человека, больше неспособен в точности предсказывать возможный сценарий развития мира).
2) Окарин подвержен “детерминизму”. События происходящие дабы “изменить судьбу” на самом деле предопределены и в глобальном плане судьба Окарина линейна (жду ответов от некоторых комментаторов в виде “Путешествие во времени же, какая линейность?”)
И, если говорить честно, то как раз скупость мира и действий обеспечивает очевидную для смотрящих демонстрацию одной из вариаций детерминизма. Если бы события были более богаты на изменения мира за счёт изменения одного из звеньев сюжета, то можно было бы говорить об индетерминизме. Но аниме не предоставляет смотрящему этой возможности, поскольку придумывать подобные миры труднее, чем фансервисные извержения.
Ну - я не фанат аниме. Я фанат Калитки, что в первую очередь - ВН.
Вот те-на. Я пытался быть максимально нейтрален в своих словах, и тем не менее меня все равно упрекнули в навязывании мнения. Порой такие вещи ранят в самую душу.
Вообще, это странно, что все ваши дальнейшие обижалки строятся на неумении вчитываться в контекст (я это продемонстрирую). В моём сообщении я говорил БУКВАЛЬНО о фанатах аниме, которые что-то придумали и навязывают своё мнение. То есть я говорю о том, что я не пытался в принципе кого-то унизить, а лишь констатирую мои наблюдения. Если они ложны - покажите, докажите, а не говорите про душевные раны. Мне, правда, подобное неинтересны ваши чувства, которые были задеты из-за вашей невнимательности.
Не просто хорошей. Отличной. Но на всякий случай, я повторюсь, что речь идет ни разу не про эффект бабочки, реализацию которого я признал спорной еще в самом начале моего первого ответа.
Ну - не буду заставлять Вас рыскать в Вратах Помоев в поисках НЕРЕАЛЬНО МНОГИХ подобных моментов.
А это, мой друг, вопрос совершенно другого разряда для совершенно иной темы. Зачем нужна Тетрадь Смерти от Netflix? Берсерк 2017-ого? Ну или - зачем экранизировали Мастера и Маргариту?
Вопрос о "Мастере и Маргарите" лежит в другой плоскости, поскольку фильм и книга - абсолютно разные жанры. Они сильнее разнятся в отличие от НОВЕЛЛЫ и АНИМЕ в субтитрах. По крайней мере, в плане сюжета уж точно, поскольку формат фильма ограничен несколькими часами, а книги - безграничен (условно).
Я всё так же считаю, что если новелла действительно качественно лучше из-за просто непростительных грехов аниме, то аниме должно порицаться, а не оправдываться НОВЕЛЛОЙ.
К непростительным грехам ещё вернёмся.
Ну а тут, без излишней скромности, заверяю, что схватил Вас прямо за задницу. Не верите - попробуйте сейчас разобрать любую из серии дальше 12-ой по абсолютно такой же схеме. Я уверен, что результат, если Вы ищите весомых контраргументов, а не просто жаждите посраться в чатиках, Вас весьма приятно удивит
Вы думали, что тут будет долгий разбор? Нет.
Обозначьте левую часть "время на развитие персонажа"
Не верите - попробуйте сейчас разобрать любую из серии дальше 12-ой по абсолютно такой же схеме. Я уверен, что результат, если Вы ищите весомых контраргументов, а не просто жаждите посраться в чатиках, Вас весьма приятно удивит.
Если вам непонятно, то я повторюсь: подобная схема - оплот вашего воображения. Если я неправ - докажите. ПОКАЖИТЕ МНЕ развитие персонажей. Это, конечно, круто заставлять меня самому искать контраргументы моей же позиции, но подобным я заниматься не собираюсь в данном споре.
Нет, ну так споры не ведутся. Без разницы Вам или нет - это так работает.
спойлер
Я не ссылаюсь на СВОЮ ЛИЧНОСТЬ. Мне без разницы - значит, что зрителю безразлично то, что происходит с позиции персонажей в данном случае. Я не могу стереть себе память подобно другим персонажам аниме, поскольку Я ЗРИТЕЛЬ. То, что я не вижу развите персонажа - проблема АВТОРОВ. Мне неинтересны состояния неизменённого Окарина и изменённого. Мне интересен сам процесс.Опять же какой-то бред. Мне без разинцы на точку зрения других персонажей. Я - зритель.
Давайте я покажу как выглядит это с моей личной точки зрения. Я включаю камеру, показываю чашку. Через нескольких секунд показа я начинаю плакать (это же ЭМОЦИИ!!! РАСКРЫТИЕ!!!!). Дальше я ставлю на паузу и показываю уже разбитую чашку. Согласно вашей точки зрения я снял ОТЛИЧНОЕ произведение.
Без разницы Вам или нет - это так работает
Это легко наблюдать
Пока все упирается в "это работает не так а так", стороны не придут к консенсусу
Я описал механизм и подкрепил его аргументами
спойлер
Для начала я бы хотел озвучить свои мысли касательно "костяка" Врат, а именно множества концепций, касающихся путешествий во времени и устройства временных линий в целом. Озвученные Вами тезисы по поводу эффекта бабочки(далее - просто "Эффект") имеют под собой весомое основание, и конкретно по этому поводу я хочу сказать лишь одно - если в чем-то Врата и просели, то именно в реализации Эффекта.
С другой стороны, я убежден, что концепция вселенского детерминизма, используемая заместо(или совместно) с Эффектом, и позволила создать интересную, качественно проработанную историю без лишней чепухи, и что достоверное, если можно выражаться так в случае научной фантастики, отображение Эффекта совсем не пошло бы на пользу Вратам Штейна. Просчет сценаристов был в том, что они назвали это "эффектом бабочки" - им стоило назвать это как-то по другому, и тогда возникало бы намного меньше претензий по поводу оного, ибо показанный в произведении Эффект работает иначе, чем предписывает его определение. Но он именно РАБОТАЕТ, просто его последствия решили не гипертрофировать в угоду сюжету, и показать конкретные последствия от конкретных действий, показывая явную нить причины и следствия. Я вижу в этом сценарное решение, а не просчет.
...И все вышеупомянутые концепции и вправду могут закрывать почти любые сюжетные дыры. Это не плохо! По крайней мере я так не считаю.
Я надеюсь, что мне простят мое решение не вдаваться в подробности, иначе текст ляжет простыней и будет весьма затянут. Я лишь скажу, что как по мне, не стыдно пользоваться такой хорошей, проработанной концепцией, дабы латать дыры в лоре или каких-то сюжетных несостыковках. Просто кто-то это делает, выдумывая комплексную сеть проработанных и связанных между собой механик, а кто-то все объясняет магией/пресловутым "ятаквижу". Надеюсь, суть сравнения ясна.
С другой стороны, я убежден, что концепция вселенского детерминизма, используемая заместо(или совместно) с Эффектом, и позволила создать интересную, качественно проработанную историю без лишней чепухи, и что достоверное, если можно выражаться так в случае научной фантастики, отображение Эффекта совсем не пошло бы на пользу Вратам Штейна. Просчет сценаристов был в том, что они назвали это "эффектом бабочки" - им стоило назвать это как-то по другому, и тогда возникало бы намного меньше претензий по поводу оного, ибо показанный в произведении Эффект работает иначе, чем предписывает его определение. Но он именно РАБОТАЕТ, просто его последствия решили не гипертрофировать в угоду сюжету, и показать конкретные последствия от конкретных действий, показывая явную нить причины и следствия. Я вижу в этом сценарное решение, а не просчет.
...И все вышеупомянутые концепции и вправду могут закрывать почти любые сюжетные дыры. Это не плохо! По крайней мере я так не считаю.
Я надеюсь, что мне простят мое решение не вдаваться в подробности, иначе текст ляжет простыней и будет весьма затянут. Я лишь скажу, что как по мне, не стыдно пользоваться такой хорошей, проработанной концепцией, дабы латать дыры в лоре или каких-то сюжетных несостыковках. Просто кто-то это делает, выдумывая комплексную сеть проработанных и связанных между собой механик, а кто-то все объясняет магией/пресловутым "ятаквижу". Надеюсь, суть сравнения ясна.
О чём здесь говорится? О том, что механика урезана в угоду сюжету (???), и подобным лором можно закрывать почти все сюжетные дыры.
И где здесь аргументы? Я здесь наблюдаю лишь набор тезисов, которые не подкреплены ссылками на сюжет. В таком случае я могу лишь сказать, что вы взяли это из головы
Ну тут уже я отчаялся. Сам бы не признал это каким-то невероятным изменением. Но речь же не шла о качестве, верно?
Какое аниме, такие и защитники. 10 баллов.
Ну ладно, что уж - не хватило человеку пары граней в персонажах
Твой комментарий
@LonelyFoly,@LonelyFoly,Ну да. И это называется плохой и неинтересной реализацией описанного выше концепта.
Вообще, достаточно странные первые два абзаца. Ты согласен с претензиями в сторону механики, но в то же время говоришь, что это круто.
Да, у людей могут быть разные вкусы: кому-то грязь нравится кушать, кому-то боль себе причинять. Но, простите, я не из таких
Если для Вас первоочередным критерием "интересности" является показать сотню разнородных и случайных последствий эффекта бабочки, никак не связанных сюжетно, то добро - здесь дальше спор не продвинется. Запишем как минус.
P.S: говоря про "механику", последним, что я только мог иметь ввиду, был эффект бабочки. В первую очередь я говорил про мировые линии, поля аттракторов и вытекающий пресловутый "детерминизм".
И я не совсем понимаю претензию конкретно здесь. Почему это вдруг "придумано фанатами"? События, привязанные за полем аттрактора, я бы не назвал никак иначе кроме как "детерминизм", и в произведении это играет первоочередную роль. В прочем, возможно, я выразился не достаточно ясно, и лучше было и вправду расписать про поля аттракторов побольше.
Да и Вы в своих словах тоже не особо стесняетесь, называя каждую вторую вещь нелепой, а мнение оппонента сравниваете с поеданием помоев.
А это, мой друг, вопрос совершенно другого разряда для совершенно иной темы. Зачем нужна Тетрадь Смерти от Netflix? Берсерк 2017-ого? Ну или - зачем экранизировали Мастера и Маргариту?
Пойду читать книжки, раз я так плохо выражаю свои мысли.
Ну а тут, без излишней скромности, заверяю, что схватил Вас прямо за задницу. Не верите - попробуйте сейчас разобрать любую из серии дальше 12-ой по абсолютно такой же схеме. Я уверен, что результат, если Вы ищите весомых контраргументов, а не просто жаждите посраться в чатиках, Вас весьма приятно удивит.
Нет, ну так споры не ведутся. Без разницы Вам или нет - это так работает. И предъявляя претензии к тому, как это работает, Вы не можете в оправдание собственной точки зрения ссылаться на личные ощущения.
Отсылаю Вас двумя пунктами выше. Это легко наблюдать, если смотреть не с желанием на что-то насрать, а с желанием что-то понять. Пока все упирается в "это работает не так а так", стороны не придут к консенсусу. Я описал механизм и подкрепил его аргументами - теперь Ваша очередь эти аргументы разбивать, находя противоречия или факты, доказывающие обратное.
Ну тут уже я отчаялся. Сам бы не признал это каким-то невероятным изменением. Но речь же не шла о качестве, верно?
Блин, прямо больная тема. Ну ладно, что уж - не хватило человеку пары граней в персонажах. Здесь что-то оспорить я права не имею. Хотя опяяять же, я бы напомнил про Сузуху, которая в Альфа и Бета полях аттракторов вообще де-факто два разных персонажа, но ладно - нежелание смотреть Зеро Вы уже озвучили.
@рубрика стас бомбит,@LonelyFoly,@LonelyFoly