@Tri Olom, интересно по каким критериям, имеющим отношение к вратам ты отбирала данный список.

@Aiden Pearce, популярная романтика с девочками
или ты серьезно думаешь что по вратам угорают из-за сюжета?
алсо - учитывая что у тебя кланнад в фавах вместе с гейтом, я вполне попала.

@Aiden Pearce, Это местная клоунесса с синдромом элитки, просто заигнорь её.

@Tri Olom, два совершенно разных произведения, с разным сюжетом.
Во вратах романтики столько же как триллера в Лилиях на ветру

@Misisipi,
сказал челик с фейковым профилем, который стыдится писать с основного акка личные мысли, для этого завел несколько других.

@Aiden Pearce, главное, что парням нравится.
тебе нравится? все идеально тогда.

@Tri Olom, выпал... Я спрашивал у человека, писавший отзыв к аниме. К чему это я, а к тому, что он написал про художественные произведения(не только аниме). И знаешь, он приводил пример фильма. Но то что ты привёл, никак не связанны с вратами. Жанр исключительно связан что-то про путешествие во времени и так далее. То что ты привёл, мог вообще не приводить. Они не связаны с этим жанром. Я смотрел несколько из приведенных, но явно это не тот жанр. Как писали выше, я не понимаю на каких интересах ты написал про эти аниме. Сорри, но ожидал увидеть ответ, на произведения связанные именно про путешествие во времени с хорошим сюжетом. Будто фильмы, сериалы и книги.

@LonelyFoly, @LonelyFoly,


Если для Вас первоочередным критерием "интересности" является показать сотню разнородных и случайных последствий эффекта бабочки, никак не связанных сюжетно, то добро - здесь дальше спор не продвинется. Запишем как минус.
P.S: говоря про "механику", последним, что я только мог иметь ввиду, был эффект бабочки. В первую очередь я говорил про мировые линии, поля аттракторов и вытекающий пресловутый "детерминизм".
Ну - я не фанат аниме. Я фанат Калитки, что в первую очередь - ВН.
И я не совсем понимаю претензию конкретно здесь. Почему это вдруг "придумано фанатами"? События, привязанные за полем аттрактора, я бы не назвал никак иначе кроме как "детерминизм", и в произведении это играет первоочередную роль. В прочем, возможно, я выразился не достаточно ясно, и лучше было и вправду расписать про поля аттракторов побольше.

Вот те-на. Я пытался быть максимально нейтрален в своих словах, и тем не менее меня все равно упрекнули в навязывании мнения. Порой такие вещи ранят в самую душу.
Да и Вы в своих словах тоже не особо стесняетесь, называя каждую вторую вещь нелепой, а мнение оппонента сравниваете с поеданием помоев.

Не просто хорошей. Отличной. Но на всякий случай, я повторюсь, что речь идет ни разу не про эффект бабочки, реализацию которого я признал спорной еще в самом начале моего первого ответа.

Неужели первые Врата смотрелись настолько тяжело?

Ну - не буду заставлять Вас рыскать в Вратах Помоев в поисках НЕРЕАЛЬНО МНОГИХ подобных моментов. Так как признаю, что аргумент "ну это же адаптация" весьма неприятный и вообще мало что доказывает, так что принято.



А это, мой друг, вопрос совершенно другого разряда для совершенно иной темы. Зачем нужна Тетрадь Смерти от Netflix? Берсерк 2017-ого? Ну или - зачем экранизировали Мастера и Маргариту?


Пойду читать книжки, раз я так плохо выражаю свои мысли.


Ну а тут, без излишней скромности, заверяю, что схватил Вас прямо за задницу. Не верите - попробуйте сейчас разобрать любую из серии дальше 12-ой по абсолютно такой же схеме. Я уверен, что результат, если Вы ищите весомых контраргументов, а не просто жаждите посраться в чатиках, Вас весьма приятно удивит.


Нет, ну так споры не ведутся. Без разницы Вам или нет - это так работает. И предъявляя претензии к тому, как это работает, Вы не можете в оправдание собственной точки зрения ссылаться на личные ощущения.


Отсылаю Вас двумя пунктами выше. Это легко наблюдать, если смотреть не с желанием на что-то насрать, а с желанием что-то понять. Пока все упирается в "это работает не так а так", стороны не придут к консенсусу. Я описал механизм и подкрепил его аргументами - теперь Ваша очередь эти аргументы разбивать, находя противоречия или факты, доказывающие обратное.



Ну тут уже я отчаялся. Сам бы не признал это каким-то невероятным изменением. Но речь же не шла о качестве, верно?


Блин, прямо больная тема. Ну ладно, что уж - не хватило человеку пары граней в персонажах. Здесь что-то оспорить я права не имею. Хотя опяяять же, я бы напомнил про Сузуху, которая в Альфа и Бета полях аттракторов вообще де-факто два разных персонажа, но ладно - нежелание смотреть Зеро Вы уже озвучили.

ясно, дальше можно не читать

@рубрика стас бомбит, не читайте.

@MetallicBoy, увы, уже прочитал...

@MetallicBoy,
А что как не разнообразность и уникальность СЮЖЕТА являются определяющими в его оценке? Ответы моему первому комментарию были посвящены попыткам объяснить, почему мои доводы насчёт раскрытия механики и развития персонажей неверны. Я же дал на эти контраргументы ответы, которые так и не получили дальнейшего развития. => на текущий момент я могу судить хотя бы не о том, что я прав, а о том, что другие неправы. Возможно, истина где-то посередине


Очень жаль, что вы не слышите меня, потому что я писал:
Я не могу, начиная спор на одни и те же темы, приводить те же аргументы. Это, как минимум, нелогично, поскольку ВЫ можете прочесть их ЧУТЬ выше. Ну, правда. Кнопка F3 + ввод: детерминизм. В одном из последних я по полочкам разложил, почему это нельзя свести однозначно к концепции детерминизма. Чтобы это не выглядело сливом, я могу привести цитату:
Теперь понятно, что я имел в виду? Будут наконец-то аргументы?


Не понимаю этого. Если вы не фанат аниме, а новеллы, то и дискутируйте в топике ВРАТА ШТЕЙНА НОВЕЛЛА. Мы находимся в топике ПЕРВОГО СЕЗОНА ВРАТ => мы обсуждаем ПЕРВЫЙ СЕЗОН ВРАТ.


Я говорю не о вас конкретно, а о всей фанбазе, внушающей ОДНОЗНАЧНЫЙ ДЕТЕРМИНИЗМ. Ребят, без каки-либо контраргументов к (хотя бы) моей позиции ваш тезис ложен.
Вообще, это странно, что все ваши дальнейшие обижалки строятся на неумении вчитываться в контекст (я это продемонстрирую). В моём сообщении я говорил БУКВАЛЬНО о фанатах аниме, которые что-то придумали и навязывают своё мнение. То есть я говорю о том, что я не пытался в принципе кого-то унизить, а лишь констатирую мои наблюдения. Если они ложны - покажите, докажите, а не говорите про душевные раны. Мне, правда, подобное неинтересны ваши чувства, которые были задеты из-за вашей невнимательности.


Если вы хотите продуктивной дискуссии, то просто СКАЖИТЕ, что вы имели в виду. Вы о детерминизме? Аргументы в сторону него остались непокрытыми ещё ранее. О какой концепции вы говорите? Я перечитал ещё раз ваш ранний комментарий, но там только ссылки на детерминизм и сам Эффект.


Даже если было бы нужно, то вы могли бы прочитать комменты выше. Ну, правда. Если вам реально интересна позиция оппонента, то можно было бы потратить минут 10 лишних, это немного. Это лучше, чем пустое эмоционирование.


Я незнаком с Тетрадью от нетфликс и берсерком, но позиция так же не понята. Если эти адаптации хуже оригинала, то я опять же скажу, что это бесполезные проивзедения. Где противоречие?
Вопрос о "Мастере и Маргарите" лежит в другой плоскости, поскольку фильм и книга - абсолютно разные жанры. Они сильнее разнятся в отличие от НОВЕЛЛЫ и АНИМЕ в субтитрах. По крайней мере, в плане сюжета уж точно, поскольку формат фильма ограничен несколькими часами, а книги - безграничен (условно).
Я всё так же считаю, что если новелла действительно качественно лучше из-за просто непростительных грехов аниме, то аниме должно порицаться, а не оправдываться НОВЕЛЛОЙ.
К непростительным грехам ещё вернёмся.


Окей, попробуем РЕАЛЬНО разобрать ваш график с точки зрения логичности.

Вы думали, что тут будет долгий разбор? Нет.
Вы понимаете, что вы САМИ ВВВЕЛИ В СХЕМУ ПОНЯТИЕ РАЗВИТИЕ ПЕРСОНАЖА и с помощью этого доказываете его наличие. Я просто не знаю, что сказать. Могу лишь нарисовать ответную схему:

Не верите - попробуйте сейчас разобрать любую из серии дальше 12-ой по абсолютно такой же схеме. Я уверен, что результат, если Вы ищите весомых контраргументов, а не просто жаждите посраться в чатиках, Вас весьма приятно удивит.

Если вам непонятно, то я повторюсь: подобная схема - оплот вашего воображения. Если я неправ - докажите. ПОКАЖИТЕ МНЕ развитие персонажей. Это, конечно, круто заставлять меня самому искать контраргументы моей же позиции, но подобным я заниматься не собираюсь в данном споре.


Приведу моё первоначальное сообщение:
Я не ссылаюсь на СВОЮ ЛИЧНОСТЬ. Мне без разницы - значит, что зрителю безразлично то, что происходит с позиции персонажей в данном случае. Я не могу стереть себе память подобно другим персонажам аниме, поскольку Я ЗРИТЕЛЬ. То, что я не вижу развите персонажа - проблема АВТОРОВ. Мне неинтересны состояния неизменённого Окарина и изменённого. Мне интересен сам процесс.
Давайте я покажу как выглядит это с моей личной точки зрения. Я включаю камеру, показываю чашку. Через нескольких секунд показа я начинаю плакать (это же ЭМОЦИИ!!! РАСКРЫТИЕ!!!!). Дальше я ставлю на паузу и показываю уже разбитую чашку. Согласно вашей точки зрения я снял ОТЛИЧНОЕ произведение.


ОТЛИЧНЫЙ СПОР. Это так работает. ОФИГЕННО. Аргументы нынче не в моде? ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ИЗ КОЖИ ВОН ЛЕЗТЬ, ЧТОБЫ ЧТО-ТО ДОКАЗАТЬ? Видимо, чтобы мне писали: ЭТО ТАК РАБОТАЕТ


Замечательно, но почему-то я в этом споре только от вас вижу ссылку на: ЭТО ТАК РАБОТАЕТ, ЭТО ЛЕГКО НАБЛЮДАТЬ и тп. Аргументы, которые я приводил в начале своего прошлого комментария отсылали на большУю часть ваших тезисов (про карандаш и про эффект, который работает "иначе от своего определения, но всё так же работает"??? Это вы буквально берёте из головы без опоры на текст) были вами проигнорированы полностью. И после этого вы говорите, что я утверждаю лозунгами? Эм, попытайтесь конструктивно ответить хоть на один.

@MetallicBoy,
Давайте посмотрим ваш отрывок из прошлого комментария и попытаемся найти АРГУМЕНТЫ.

О чём здесь говорится? О том, что механика урезана в угоду сюжету (???), и подобным лором можно закрывать почти все сюжетные дыры.
И где здесь аргументы? Я здесь наблюдаю лишь набор тезисов, которые не подкреплены ссылками на сюжет. В таком случае я могу лишь сказать, что вы взяли это из головы

А-а! Я понял! Развитие есть, но оно отвратительное. Вы же понимаете, что вы подтверждаете мой тезис об убогости сюжетной составляющей врат? То есть в глобальном плане вы только что встали на мою сторону.
Какое аниме, такие и защитники. 10 баллов.


Я не ссылался на какие-то условные "грани". Я лишь приводил доводы в безыдейность и бесталантность авторов данного аниме.

@LonelyFoly, написал столько, что в один коммент не уместилось.
Вам не стоит приравнивать уникальность и разнообразность СЮЖЕТА к достоверному отображению Эффекта, как я и изъяснился до этого. И опять же позволю себе повториться, что если, по Вашему, Эффект приобрел бы куда более глобальный характер и помимо сюжетно-важных деталей были бы учтены даже самые МИНИМАЛЬНЫЕ изменения, например, вплоть до цвета ручки, висящей у Окарина на кармане, потому-что Маюри на этой временной линии решила пойти в магазин не в 15:00, а в 15:01, и опоздав на минуту ей пришлось из-за раскупки красных ручек взять синюю, то сюжет бы стал невероятно интереснее и глубже, то никакие аргументы тут уже не сделают ситуацию лучше, ибо дело вкусов.

Я видел бы в проработке этих бесполезных деталей бессмысленную трату времени, будь я сценаристом. И я не просто вынес это в отдельный абзац - исходя из Ваших слов, Вам первоочередно важна позиция как зрителя. Я уважаю эту точку зрения, и, конечно, будь я чуточку непривередливее, согласился бы с Вами в доброй половине пунктов.
Но когда Вы начинаете с этой же позиции пытаться объяснять концепции и механики, на которых строится сюжет, Вы довольно выгодно отвертываетесь, вовремя забегая в домик "зрителя", и оправдываете все словами "раз я этого не вижу - значит этого нет", при этом позволяя себе довольно удобно о своей позиции забывать(Re: концепция детерминизма").


и дальше цитата.
Даже в приведенной Вами цитате говорится о двоякости трактовки событий с точки зрения ГГ. Из чего в оной цитате следует то, что детерминизм - придумка фанатов, мне не очень понятно. Давайте разберем цитату поподробнее.


- сначала Вы утверждаете бесспорность существования детерминизма для "закрепления" событий, о чем у нас и в принципе, как мне казалось, все время шла речь, но сразу же после этого Вы говорите о неоднозначности детерминизма в путешествиях Окарина и его воли как наблюдателя. Простите за возможную глупость, но разве это не тема для абсолютно другой дискуссии?

Убедясь, что ничего не вырвано из контекста, продолжим цитату:

И тут Вы оказались правы - я не привел аргументов в пользу какого-либо из двух вариантов, ибо аргументы я начал приводить в пользу какого-то совершенно непонятно откуда взявшегося вывода, что этой концепции нет и ее придумали СПГС-фанаты.


Возможно мне стоит провериться на наличие каких-то когнитивных дисфункций, но даже здесь я не вижу связь между трактовкой событий с точки зрения Окабе и надуманностью подтвержденной Вами же концепции детерминизма, закрепляющей события за временными линиями. Также допускаю, что мы просто говорим о разном.

@LonelyFoly,

Знаете, Вы находитесь в очень удобной позиции, дискутируя на эту тему. Сравнение с первоисточником, делящим те же механики и почти нетронутый сюжет с адаптацией, для Вас не имеет веса, а моя попытка свести все к рамкам адаптации аннулируется и не принимается как аргумент. В таком положении и вправду довольно сложно что-то там доказывать.


Вы сейчас делаете то же самое, внушая ОДНОЗНАЧНОЕ ОТСУТСТВИЕ оного. Опять же, если я все так понял, в чем я уже довольно сильно сомневаюсь.


Простите, но комментарием назад Вы сравнивали мое отношение к концепции с поеданием грязи, и в целом вели себя довольно резко. Прошу прощения, что сам сел в эту лодку.
И, скорее всего, роль здесь играет не мое неумение вчитываться в контекст, а фактическое различие обсуждаемых между нами тем.

Простите, но я помню только момент с Курису, аргумент по поводу которого Вы не принимаете, ибо новелла.

Проблема лишь в том, что это тема для совершенно иного диспута.

Сейчас Вы противоречите сами себе. Фильм и книга, и ВН с аниме - ситуация с ними почти идентична. Аниме ограничено пару десятками эпизодов, когда ВН проходится почти за сотню часов.Если каждый эпизод длится условные 24 минуты, включая опенинг и эндинг, а эпизодов 24, то путем простейших подсчетов получаем 9 с половиной часов, получая разницу почти в 10 раз. Мало? Тогда я рекомендую сделать также с любым произведением подобного жанра, при том чтобы сохранилась каждая деталь в точно таком же отрезке времени, и не дай Бог если Вы обрежете хотя бы строчку - Вас сразу же упрекнут в бредовости и ненаполненности сюжета и мира в целом.


События в ВН не качественно лучше - у ВН просто отсутствуют временные рамки. Особенно абсурдно такая претензия звучит к двухминутной сцене во втором эпизоде, который как раз и есть тот момент с Курису, в котором роль сыграла ЧИСТО обрезка момента, когда они разговорились и пол-часа спорили на лекции. Придирка в абсолютном своем значении.

Если разбор дается тяжело, то я все же порекомендовал сделать как и задумывалось - посмотреть отрывок любой серии со второй середины и сверяться по этой же схеме. Так Вы добились бы максимальной наглядности.

Вот именно, что никакого развития персонажа я там не доказывал.
Речь как раз шла о том, почему этого развития НЕ ПРОИСХОДИТ в рамках хронометража и то, как это развитие остается за кадром, промежуток которого обозначен на Вашей схеме как "сюжетные дыры".
Контр-схема довольно задорная, но я все же предпочел бы не скатываться в обоюдный троллинг.

Забавно, что говоря это, Вы фактически меня просите дать аргумент на то, почему мой предыдущий аргумент - не бред. Довольно интересный принцип ведения спора, знаете ли. Давайте тогда продолжим эту игру - докажите мне, почему мой аргумент бредовый. Пока я увидел только то, что мою схему Вы как-то не очень поняли, и даже почти уверен, что не разбирали, хоть и утверждаете обратное.

@LonelyFoly,
Опять же - я совсем не понимаю, о чем Вы говорите. И вы опять же садитесь в этот свой уютный домик зрителя. Раз Вам интересен сам процесс, то и говорить вы должны просто о процессе, а не пытаться с такой позицией объяснить то, как он работает, сводя все к тому что "раз не показали - значит этого нет". Я нахожу это просто нечестным как по отношению к авторам, так и по отношению ко мне - пробить такую стену не представляется возможным.
Используя такой утрированный пример, Вы пытаетесь поставить это так, будто я говорю о том, что является плюсом показать эти события за кадром, что не так. Я лишь говорю о том, что они происходят, чего в Вашем же примере вы не отрицаете. И он довольно неудачно ложится на рассмотренные нами ситуации - пример был бы корректнее, если показать как чашка разбилась, Вы заплакали, но за кадром осталось то, как Вы пережили эту ужасную потерю и смирились с ней, став крепче и преодолев горе(какой сюжет, такой и вывод).
А то что делаете Вы - это называете пережившего утрату плоским персонажем, потому-что для Вас все закончилось на том, что он хнычет, и вы так и не увидели его возмужания. И ОПЯТЬ ЖЕ - позиция довольно понятна, но если только рассматривать это как зритель. А это значит, что к сюжету, которое это развитие подразумевает, претензий у Вас быть не должно. А включать ли эти события в показ или нет - работа режиссуры, выразив претензии к которой Вы изначально, не произошло бы этого спора.
Если Вам так больно от этого, то слезьте со своей удобной позиции зрителя и Вам сразу же станет все ясно. Я никак не могу аргументировать то, что будет разбиваться о могучую стену "яжезритель", к которой удобно сводится половина наших подтем.


Но ведь это и вправду легко наблюдать ;c. Ведь и вправду стоит хотя бы попытаться пересмотреть кусочек Врат с озвученными мной аргументами. Ну серьезно - я ничего не могу ответить на это, если Вы сами не хотите и слышать.


Я нашел просчет в своих словах. Когда я говорил про "Вышеупомянутые концепции и вправду закрывают сюжетные дыры", абзацем Выше помимо подразумеваемого мной детерминизма я упомянул и Эффект, который, повторюсь, единственная вещь, в которой я с Вами согласен и она и вправду работает не так, как нужно. НЕ ТАК КАК НУЖНО - это не неправильно, просто опущены лишние подробности и показаны только сюжетные последствия этого эффекта, что я расцениваю как сценарный прием, а Вы - как сюжетную дыру и бесталанность.


Что я взял из головы? Свое мнение? Потому-что Вы копировали именно ту часть, в которой я его выражал. Тогда тут конечно любой человек будет пред Вами бессилен. Честно говоря, это и вправду весьма обидно, что Вы так нахально применяете демагогический избирательный принцип вперемешку с и вправду грамотными, адекватными мыслями, которые Вы излагаете.

Сюжетной - ни разу, ибо сам сюжет и объясняет это отвратительное развитие(опять же повторюсь - ПОКАЗАННОЕ развитие). А о том что развитие и вправду значительное Вы слушать не желаете, ибо на S;G 0, новеллу/дорамы Вам по барабану - главное поднасрать авторам и упрекнуть их в бесталанности, где по факту здесь больше вина тех, кто адаптировал. И ДАЖЕ ТЕХ бесталанными язык назвать не повернется, потому-что адаптировать такой комплексной сюжет отнюдь немаленькой новеллы дорогого стоит.

Мне очень не нравится слово "защитники", ибо чувствую себя подобно сторожевому псу. Хотя... раз я пес сторожевой, то Вы - пес бродячий, напавший на участок по Бог невесть какой причине.
Здесь я сдаюсь. Вашу позицию не пробить с такими аргументами.

@MetallicBoy, извините, с какой позиции надо рассматривать аниме, если не с позиции зрителя? С какой роли это возможно в принципе? Режиссёра? Сценариста? Извините, но аниме уже снято.
ВАША ПРЕТЕНЗИЯ в том, что я зритель. 10/10

@LonelyFoly, опять же, Ваша позиция АБСОЛЮТНО адекватна. Я, вопреки ситуации, не считаю ее бредовой. Но порой эта позиция кажется мне довольно нечестной.
Да, развития у второстепенных персонажей нет или оно отвратительное - в этом есть правда - но было бы В РАЗЫ тупее, если бы было по другому, потому-что ни один человек не может кардинально поменяться за 2 часа(а я я напоминаю, что по факту показанный хронометраж калитки - около трех недель, в которых ПО СУТИ ничего не происходило кроме как для Окабе, ну вот они вообще никак для них не выделялись).
А различные дорамы и в особенности Steins;Gate 0 идеально демонстрируют это самое искомое развитие, и, повторюсь, именно РАЗВИТИЕ. Окабе из чунибье превратился в страдающего от посттравматического расстройства доходягу, сидящего на антидепрессантах; Сузуха аттрактора линий Бета вообще не похожа на Сузуху из Альфы, что подчеркивает огромную разницу даже между Дистопией и Третьей Мировой Войной - и все это потрясающим образом подчеркнуто символизмом и дизайном персонажей.


Претензий к механике я пока что не понимаю до сих пор, и я очень надеюсь на то, что они уже отпали - разве что Эффект, насчет которого мы, вроде, сошлись на вкусовщине.
Калитка не лишена проблем, да, но пытаться с этой самой идеологией "язрителя" пытаться предъявлять претензии к работе сюжета и механик, при этом получая ответы на них говорить "без разницы ибо зрителю это не важно" - ну, я думаю, что это и вправду немножко нечестно. Извините, если я где-то утрировал.

А ещё примеры есть?

О чём они, кстати? А то я проходил только оригинал, зеро и My Darling's Embrace.

@EastRane, ну раз Вы проходили Зеро, то Вам должно быть известно, что в той или иной мере поменялись все - за парой исключений - хотя, должен признать, не потому что они стали взрослее или глубже, а потому что изменился сам Окарин, на чьем характере сделан жирный акцент.
Если считать каноном и адаптацию, то тогда довольно сильно поменялись Дару и Рукако. Хотя после адаптации у меня и вправду начали возникать схожие мысли с джентльменом комментарием выше, потому как по мне если в первой части у всех персонажей были свои сюжетные ветки, то в Зеро они где-то там болтыхаются на заднем плане, из-за чего проактивных персонажей по факту всего три: Но это уже о проблемах самой Зеро.

Дорамы вообще о чем угодно, разной степени интересности - от серьезных монологов и расширений сюжетных веток до фансервисных фанфикоподобных вставок и мемасов. В принципе не критично будет пропустить их.

@LonelyFoly, эффект бабочки плохо показан? Вы задницей смотрели?) То что Окарин выиграл железную Упу, спровоцировало 3ю мировую войну это не является эффектом бабочки? Ну окей....