@ZeRo1st, Ты шо, глупый? Я не шепчу, я пишу
Если ты готов оправдывать войны прогрессом, то хз. Ты просто #####, че я еще могу тебе ответить?
Да. То, что Торффин просто смог договорится с Кнудом не совсем реалистично. Но не то, чтобы не логично.
Торффина исказили? Ну, это называется девелопментом. Довольно редкая штука, да?
Мало кто в Европе знает про Винланд, именно по этому Торффин собрался плыть туда. Кароче, чувак, ты странный

@ZeRo1st, чисто по факту расписал, хорош!

@ZeRo1st, первый сезон был, как раз таки, историей о том, к чему приводит желание мстить, что насилие порождает насилие. Когда объект мести был утерян, Торфин потерял смысл жизни. Второй сезон же был об осознании своих поступков, принятии себя и приобретении смысла жить дальше. Странно требовать не идеалистическое мировоззрение от людей, живущих в 11 веке, это более чем нормально, ведь нет претензий к обычным датским воякаям, что они верят в Вальгалу и хотят туда попасть. Торфин хочет сделать рай на земле, пусть и на новой земле, и Кнуд хочет того же, но пути у них разные и, само собой, идеалистичные.

Войны не приносят прогресс, а частично ускоряют его, причём войны должны быть с равными по силе соперниками, избиение одной стороной другой никакого прогресса не несёт. Принципы ракетного движения изучались ещё до Первой Мировой, нужда армии в ракетном вооружении заставила властей вкладываться в ускоренное изучение этих технологий.

Как без насилия защитить деревню? В первую очередь, дипломатией. Если по силе враг уступает или равен, то этот вариант вполне может сработать. Если же враг превосходит в силе и переговоры не удались, то можно сдаться или попытаться сбежать, ведь деревня - это люди, а не имущество. Ну а если враг гораздо сильнее и его цель - разграбить и уничтожить, то тут не важно, какое у тебя мировоззрение, можно только пытаться выжить.

@Максим Шаталин, на счет первого сезона согласен.
второй сезон чисто библейский, есть не мало отсылок и толстых намёков, плюс примерно в то же время викинги начали переходить в христианство и отказываться от пиратства т.е закат эпохи викингов.
Глупость конкретно в такой фанатичной одержимостью библейских идеалов, которые так же написаны человеком - главный посыл войны плохо,войны порождают рабов и несправедливость. И тут конкретно отсылка именно к язычникам так как они держали именно рабов которых пригоняли из других стран и на протяжении всего сезона об этом судачат.
Вот только плохо рабство но не крепосничество да? о нём же не слова)) Крепостной по сути тот же раб, только рабом были его мать,отец или дед с бабкой их тоже кто то когда то пригнал и обязал работать а в последствии их потомство рождалось и не знало иной жизни кроме как быть обязаным хозяину..
Какая дипломатия? реч о 11 веке когда карты меняли как перчатки так как создавались новые империи и королевства и так же распадались создавая еще больше маленьких королевств которые воевали друг с другом. И да как раз таки до 19 века по сути деревни и селяне считай и были имуществом, разве, что были исключения это люди которые получили свой собственный надел земли.
И суть то в том, как слили Торфина так как он весь первый сезон познавал что такое насилие и его последствия. во втором сезоне он познал обратную сторону, конкретно то, что себя и свою землю тоже надо защищать. так как это по сути замкнутый круг те же викинги шли на грабёж не от лучшей жизни. однако избыточное богатство мгновенно привлекало внимание соседей которые тоже были не проч разжиться.

@ZeRo1st, библейских отсылок много, но я не сказал бы, что сам сезон (и аниме в целом) библейский, поскольку никто из героев не хотел следовать за богом, не боялся его кары, не действовал из желания вознестись после смерти, они лишь желали создать рай на земле, причём не для всех людей. В первом сезоне религиозных христиан кромсали на фарш (бог не спешил помогать), а самыми верующими были викинги, мечтавшие о Вальхалле, но некоторым (например, команде Аскелада) перед лицом смерти уже не так мечталось попасть туда, т.е. показывалась бессмысленность веры в потустороннее.

Даже сейчас некоторые могут предъявить за слова "написаны человеком", а не "сыном Божьим", а уж в 11 веке за это на костре сжигали. Странно упрекать тех людей, что они были фанатичны, ведь тогда это было нормально, научный подход не приветствовался.

Главный посыл тут не столько антивоенный, сколько гуманистический - "насилие порождает насилие". Торфин, когда шёл на переговоры, не собирался никому вредить именно из-за этой установки, но и умирать он тоже не спешил. Появился приемлемый для него вариант стерпеть боль для достижения цели - он им воспользовался. А после он сам сказал, что у него нет причин причинять хоть кому-нибудь из присутствовавших боль.

Ну да, но зачем делить рабство на сорта и рассказывать о них отдельно? Это же не документалка о рабстве. Любое рабство плохо.

Карты 11 века не радикально отличаются от современных (кроме отсутствия Византии), войны уже были за относительно небольшие участки земель и дипломатия там играла важную роль. Дипломатия Торфина, который не собирался становится королём, и дипломатия на уровне государств всё таки совершенно разные. Речь изначально шла о том, как защитить деревню, а не государство.

Не вижу никакого слива. Торфин понял, что такое насилие, и больше не хотел с ним связываться, всячески стараясь его избегать как мог. Для него насилие стало крайней мерой. При наличии другого варианта, не насильственного, он им воспользуется. Если такого варианта нет, применит физическую силу (со Змеем дрался, батраку врезал, Эйнару врезал).

@Максим Шаталин,
та какие там библейские отсылки
там буддизм же
понимание сути в тяжелом труде и отказе от благ, общее безразличие перед опасностью, призраки прошлого что тянут тебя на дно, отказ от гордыни, - эт все буддизм крч.
прост в чемт он пересекается с христианством.
автор в целом не сильно заморочен в религию, и пытается это все переложить на "человечность", и что такие реакции нормальны в целом для людей, а религия типа подпорка.

@Winkel, за буддизм ничего сказать не могу, но в аниме и прямо в лоб пихали цитата из библии, что в сцене, где Торфин подслушивал эти чтения, что просто между сценами приводят цитату. Гордыня - один из семи смертных грехов в христианстве. "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко – чем богатому войти в Царство Небесное." - тоже христианство.

@Максим Шаталин,
а вот основные сны торфинна это буддизм) причем в японской адаптации))
вот так в аниме выглядело другое переложение этой истории, которую торфинн видел во снах в виде "вальгаллы" )

@Winkel, ему же снились люди, которых он убил/ограбил, и как его засасывает в вечную мясорубку. Там, скорее, ПТСР, чем какая-то религия.

@Максим Шаталин, как и челу в ролике выше. там буквально по одной истории делалось и то, что выше, и сны торфинна.
мне вообще всегда это казалось максимально банальным, пока не выяснилось, что многие не в теме про эту тему.
а ты думаешь такие тейки появились в религиях от потолка, а не от психологии людей?) я ж об этом и говорю)

не пойму, при чём тут религия, если это чисто психология? Религии многих вещей касаются, но не они являются источниками этих вещей. Мне история в этом аниме в целом понравилась, сложно найти в ней недостатки. Отдельно от истории, психологические травмы не особо интересны.

@Максим Шаталин, дипломатия и логика работают в равных условиях. когда одна сторона нищие голодающие оборванцы, не о каких речи быть не может.
те же викинги до 11 века считались варварами и дикарями так как жили разбоем, ибо были вынуждены. очевидно они выглядели дикарями для всех тех кто сидел и возделывал землю.
однако эти расприи не как не помешали викингам в 11 веке отказаться от своих вековых традиций, принять христианство и отправится в крестовый поход. стоит ли говорить о том как они из фанатиков превратились в силу и стали в одну шеренгу со знатью по богатству.
Даже в современном мире когда народ беднеет - народ начинает громить города. до тех пор пока правительство не даст заднюю.
в идеальном мире всё можно решить в переговорах на равных используя аргументы и логику, только в реалиях зачастую на первый план выходят жажда нажвы, корысть и личное обогощение которые клали на аргументы и логику.
есть множество ньюансов но к сожалению война это обратная сторона дипломатии.

@ZeRo1st, викинги не были нищими, голодающими оборванцами, в те времена 90% людей жили в сельской местности и только по современным меркам считались нищими. Варварами люди называли тех, кого не понимали и культурно не близких им, а не нищий дикарей. Что даны, что, например, монголы жили за счёт грабежей, но не были зависимы от них. Пока они не до конца вышли из племенного строя, такая деятельность их устраивала, но, с образованием классового общества, представители правящего класса озаботились своим положением и стали изживать старый образ жизни, несовместимый с нормальным удержанием власти. Сложно контролировать государство, если в народе считается нормой рубить людей направо-налево.

Изначально был разговор о том, как защитить деревню, а не государство. Государства сами по себе создавались не из гуманистических целей и, само собой, их защита подразумевает насилие. Я придерживаюсь той точки зрения, что государство и есть аппарат насилия. Поэтому, рассматривать защиту "аппарата насилия" без насилия невозможно. Пока есть классы и классовое общество, государство будет существовать. А вот на уровне деревень и даже городов вполне можно использовать дипломатию без насилия.

@Максим Шаталин, -_-
если на то пошло то само понятие викинги это аналог пиратов. по сути викингами были лиш те кто уходил в море и пиратствовал.
а причиной пиратства считается перенаселение и как следствие недостаток продовольствия. потому и говорю, что не от лучшей жизни это всё делалось.
по каким современным меркам? А ничего, что до промышленной революции проблема перенаселения и нехватки продовольствия обычно решались снижением популяции? т.е популяция росла начинался голод, популяция падала и всё приходило в норму. не считая болезней и войн.
только промышленная революция смогла обеспечить и дать всё необходимое для жизни без сокращения популяции. были конечно и другие так сказать рывки например смена орудий труда и их более высокое качество, что повышало уровень возделывания земли но не на долго так как при изобилии популяция росла быстрее и вскоре снова упералась в стену дефицита.
А на счет сельской местности это ты загнул, многие страны хоть и имеют територии однако не так много територий годны для возделывания даже по современным меркам с современной техникой и это не говоря о эпохе викингов и догдашних технологиях.
Какой же ты наивный. переговоры ведут с равными или хотя бы думают, что равны. а когда к тебе в деревню приходят вооруженные люди вы явно не равны и вся твоя дипломатия сведётся к 2м пунктам - либо отдать всё, что хотят захватчики и позднее смотреть как деревня вымирает из за голода. либо оказать сопротивление и смотреть как деревню вырезают.
это не говоря о рабстве и насилии.
это ты сейчас можешь говорить о дипломатии когда есть законы стран и международные законы и права человека. без которых есть только одна правда - прав тот у кого в руках оружие.

Шутишь?! Перенаселения в те времена даже близко не было, а от недостатка продовольствия не появляются боеспособные группы людей. Пиратство было распространено там, во-первых, из-за культуры войны, во-вторых, потому что тогда не было никаких регулярных армий, тем более единых, и защита земель от набегов ложилась почти целиком на феодалов тех земель, которые не всегда были в силах противостоять набегам, т.е. для вооружённой, подготовленной группы людей такие земли были лёгкой мишенью.

Какая проблема?? Кем решались?? Снижение популяции от голода было связано с неурожаем из-за погодных условий, которым не развитое сельское хозяйство не могло противостоять. Популяция людей росла почти всю историю, за исключением экстремальных ситуаций, появление которых никто не решал. Или ты считаешь, что популяция, до промышленной революции, тысячелетиями была на одном уровне?

Откуда ты берёшь эти странные утверждения? Не будут тут всё расписывать, лучше посмотри этот ролик от одного историка:
и вот этот, более объёмный ролик:


Сельская местность не равно возделыванию земли. В сельской местности можно заниматься охотой, животноводством, рыбалкой и, само собой, выращиванием различных растительных культур. И это не считая добычу полезных ископаемых на продажу и различное ремесло. Сельская местность - антипод городов, в которых раньше жило абсолютное меньшинство людей.

Внимательнее перечитай последнюю часть этого комментария: /comments/9765459

@Максим Шаталин, не совсем в тему ролики.
никто не спорит, что любая земля способна прокормить какое то колво людей, но конкретно в нашем споре речь о том, что пригодных земель не много, а голодных ртов всё больше. конкретно одной из причин экспансии викингов прямо называется перенаселение и голод.
ну да, оно же лучше - сдаться стать рабом. или Бежать без припасов и потерять примерно половину жителей от голода\холода\болезней а главное куда бежать когда та же Англия была захвачена.
В этом и есть проблема - отец Торфина отказался воевать но понимал, что за своих близких необходимо стоять до конца.в то время как сам Торфин выбрал чисто канонично библейский вариант "подставить другую щёку"
да и чтоб банально просто сбежать не выйдет так как колона беженцев с стариками и детьми лёгкая добыча. необходимо либо сопровождение либо жертвовать кем то, кто останется и прикроет отход.

Ролики о том, что промышленная революция не принесла счастья простым людям сама по себе, как это расписывает нынешняя пропаганда.

В аниме же показано, как Торфинн и Эйнар рубили лес, чтобы возделать поля и высадить пшеницу. Такой свободной местности в те времена было очень много, причём, как я уже говорил, в сельской местности можно не только пшеницу выращивать. "Голодный рот" скорее избегал работы или не мог работать, а не был вынужден голодать.

Очень сомнительные причины, что-то после конца экспансии их родные края не стали увядающими, ведь больше некуда было деть "излишки" населения. Скорее всего, экспансия для викингов была куда более прибыльным и приятным вариантом для деятельности, нежели обычная, рабочая жизнь.

Опять же, ты рассматриваешь только нападение более сильного противника, который хочет разграбить и уничтожить. Тут не важно, хочешь ты сражаться или нет, есть только два варианта: спастись (бежать, сдаться) или умереть. Причём, выбор не всегда даётся. Я же в этом комментарии описал несколько случаев, когда переговоры могут подействовать. Если враг превосходит силой, это не значит, что ему нужно уничтожить противника, может он хочет завладеть землями и брать с них дань. Кнуд же пытался только захватить земли, а не разграбить и в рабство всех увести.

Не только за близких. Он и умирающего раба выкупил за очень дорого, и не хотел деревенских ребят отправлять на войну, и даже не будь Торфинна на корабле, всё равно бы отдал жизнь за своих попутчиков. Он не был таким эгоистом, чтобы только за своих сражаться. И Торфинн стал делать точно также, с боем помогал спасти Гардара, пошёл на переговоры ради других.

@Максим Шаталин, странно воспринимать аниме за чистую монету.
сельское хозяйство не так просто как кажется. нельзя просто выкорчевать лес и на его месте сделать поля. так как есть множество факторов которые могут помешать выращиванию.
да и полей надо много, чередовать культуры которые сеишь и по тем временам одно из 3х полей на один сезон оставляли "отдыхать" чтоб почва не истощила свои ресурсы.
да и само по себе вырубка лесов ради полей такое себе - так как ты сам замечал они еще и охотой промышляли.
Промышленная революция позволила обрабатывать поля не всей деревней а буквально одним или двумя тракторами, что так же позволило обрабатывать больше полей, плюс еще в 18 веке если не ошибаюсь пришли к новым методам севооборота, без простоя полей на отдых.
так, что не надо думать, что если у людей было мало еды они пошли и сделали еще пару полей и на этом всё кончилось. увы но оно так не работает. условно если брать деревню то там всё делается из расчета свободных рук т.е на каждую семью свои поля, только население растёт и растёт быстро люди стареют а детей еще надо выростить вот и выходит, старики работать не могут в связи с возрастом, дети еще маленькие их хотя бы лет до 10-12 выростить чтоб что то путное на поле делать могли,
это не говоря о неурожаях из за катаклизмов или насекомых вредителей.
это еще не говоря о болезнях и смертях так как свободных рук стало меньше а поля то обрабатывать надо иначе голод.
Твои рассуждения основаны на том, что ты видел а видел ты уже готовые поля пригодные к возделыванию которые возделывают уже десятки а может и сотни лет. Задайся лучше вопросом почему у РФ столько територий а заселено от силы половина. нет же проблемы и болота иссушить и леса выкорчевать наделать полей,заводов и буквально выращивать и строить что душе угодно, благо ресурсов много. но от чего то никто этим не занимается, быть может всё не так просто как ты думаешь?

Именно так это и происходило. Если земля подходящая, есть потребность в ней и имеются рабочие руки, земля расчищается и возделывается. Никто и не говорит, что можно бездумно всё срубать, никто так и не делал в аниме.

И не нужно было вырубать все леса, столько земли не возделать, а лесов в те времена было очень много, на охоту вырубка парочки лесных массивов не отразилась бы.

Промышленная революция изначально не то чтобы позволила обрабатывать поля не всей деревней, а скорее сделала большую часть деревни ненужной, привела их к нищете (ведь владеть тракторами могла только зажиточная часть села) и высвободила человеческие ресурсы для работы в промышленности.

Если у людей было мало еды, то они либо живут на не особо плодородных землях и не способны возделать достаточно и другие источники продовольствия так же скудны, либо начался неурожай и возделывать новые земли бессмысленно. В Дании и Швеции (мы же именно их рассматриваем) качественных земель для сельского хозяйства более чем достаточно, места там полно, особенно для населения тысячелетней давности. В аниме новую землю возделывали не из-за недостатка еды, а для увеличения объёмов продажи зерна на рынке.

Ты переносишь современные проблемы (старение населения) в прошлое. Однако, в то время было наоборот, население было по большей части молодым и людей для работы в поле имелось достаточно. Если населения становилось больше, возделывались новые поля и деревня постепенно расширялась. Если деревня физически не могла расширится (местность поблизости не позволяла), то в отдалении возводили новую деревню, где так же приходилось расчищать посевные площади.

А кто её заселять будет? В Японии и то населения почти как в РФ, а она в 46 раз меньше и там место ещё осталось. Само собой, что нынешнее население будет желать жить на благоприятных землях, а не в тундре без инфраструктуры.

@Максим Шаталин, как я говорил ранее - возделывание земли это целая наука.
так или иначе зерно выращивают во многих странах, так же как и многие его закупают так как не могут сами его выращивать в необходимых объёмах.
собственно речь о том, что скандинавы так же выращивали зерно и там где оно росло банально небыло необходимости идти на разбой. однако это только там где зерно могли ростить.
а как быть тем кто его не мог растить так как почва либо не плодородная либо каменистая? конечно, зерно можно купить но для этого надо что то продать.
И если на то пошло - кто то же основал деревню в таком месте следовательно на тот момент они могли там прокормится а с ростом населения еды перестало хватать.
собственно мы и приходим к тому, что само определение викинг это аналог пирата, человек вышедший в море с целью грабежа. никто не говорит,что все скандинавы поголовно были викингами - лиж их часть.
Да в современном мире естественное старение итог более лёгкой работы (переход от ручного труда) так же развитие науки и медицины и улучшение уровня жизни.
Только же в средневековье всего этого небыло - высокая смертность детей, малая продолжительность жизни из-за болезней и войн, это не говоря о инвалидах остававшихся после войн. они тоже есть хотят а поля возделывать едвали годны.
вопрос про РФ был чисто реторический- свободной земли валом бери да строй заводы,фермы и фабрики.