Комментарий #7620806

Barajun
Во-вторых, постоянная потеря способностей приведёт к тому, что ни один свой призыв ты не сможешь нормально прокачивать, так как прогресс каждый раз будет откатываться.
Чего это он будет откатываться, если уже решили, что способности усиливаются через усиление хацу? Допустим, это даже разные виды хацу внутри одной школы. Закон сохранения энергии не я упомянул. Но я не упущу возможности воспользоваться.
Так что неча на автора пенять, коли глаза...
Почему в смайликах нет UNO реверса? Из цитируемого мною фрагмента и продолжения моей фразы очевидно, что речь шла про уникальность абилки. Про уникальность, тем не менее, можно сказать, согласились.
Это не целители или экзорцисты, среди которых полно альтруистов, у них тип мышления другой.
То, что на массовое производство нельзя поставить только потому, что способность рассматривается как альтруистичная - это слишком зыбкое предположение. Я бы привёл в пример крупную монетарную компенсацию или формирование собственного культа именно таким способом, но придерётесь же к деталям. Важно, что можно компенсировать за такую работу. Да и на поверхности мотивы могут быть альтруистичными, а на самом деле... К тому же мы не знаем наверняка, что Пуф использовал хацу. Может это техника гипноза такая, которая не полагается на Нэн вообще. Причём в последнем случае Пуф мог как использовать хацу, так и не использовать. Может ему просто легче даётся эта техника через хацу.

Но возьмём самый сложный вариант: это Нэн-техника, достигается тяжело, в мире может быть есть пара десятков её практиков. Предположим даже, что, в отличие от Пуфа, обычный мастер должен отдыхать сутки после разового применения. Хорошо.
И вспомним старого знакомого - Зуши. Зуши очень талантлив. По заверению его мастера, его талант можно оценить как 1 на 100 000 человек. При этом на каждую из базовых техник Зуши тратил месяцы. На полный набор базовых техник 2-3 года потратит, правильно?
Так ведь это не столько природный талант во врождённой силе ауры (мы знаем, что аура у всех без исключения живых существ есть), а скорее талант в подчинении этой ауры, в овладении и совершенствовании техник.
Сколько на это потратят оставшиеся 99 999 человек? Найдутся ли среди этих 99 999 те, кто пойдёт на беспрецедентные меры, чтобы получить услуги мастера техники дарования?
Теперь следите за руками:
1. Человек получает абилку с самозабыванием от мастера. Эта абилка равноценна его самостоятельной тренировке хацу в течение года-двух, а то и больше.
2. На следующий день, хорошенько отдохнув, мастер дарует ещё одну такую абилку. С какими-то другими свойствами, но с возможность отказаться от неё. И это происходит 30 дней подряд.
3. Спустя 30 дней ученик отказывается от всех 30 накопленных абилок и, тщательно всё продумав, собирает из сохранённой хацу новую абилку в несколько раз сильнее предыдущих, сэкономив ~50 лет своей жизни. Дальше эту абилку развивает как положено.
???
5. Каждый второй хантер в свои 17 лет может похвастаться абилкой, на которую иначе мог бы потратить полвека. А мастера техники дарования получают всё, что только хотели получить в этой жизни.
И это пессимистичный сценарий.
Как-то непродуманно выходит, да?
либо изначально будет слабее, чем хотелось, так как хитрый нэн-юзер в глубине своей коварной душонки знал, что не такое уж и проблемное это условие
То-то и оно. Формулировка ограничения никак не меняется, значит, и эффект от него не должен. Получается, у Мелеорона изначально слабое ограничение.


Нет, вписывается. Здесь использован принцип из игры ширитори.
Так, но ведь это распространяется только на последующие (хронологически) имена. К выбору имени Киллуа автором это никак не относится. Вот что я пытался сказать. Если и так непонятно, я буду вынужден признать неспособность толково объяснить.
Но даже если он действительно придумал историю персонажа после имени, это не значит, что оно бессмысленно, ведь у аудитории есть вся информация для интерпретации этого имени. Даже если это не было задумано автором
Это очень такой субъективный и, я бы сказал, неоправданно щедрый подход к оценке чужой работы. Я его не разделяю.
Если мне что-то лично субъективно нравится, я поставлю оценку повыше, но при этом не буду считать, что качество работы от этого выросло.
Разве? Он в начале показан довольно агрессивным, корыстным и грубым человеком, с моралью особо не лез
Агрессия и грубость как раз хорошо сочетаются с современной трактовкой термина, ха-ха. Не уверен, что автор именно так задумывал. С другой стороны, эти черты Леорио так и не потерял, так что всё может быть.
Корысть ничего не значит. Деньги всем нужны. Морали это никак не мешает, особенно в её современном понятии.
У Леорио с первой серии своё сильное понятие о том, что правильно. И он очевидно бесится, когда кто-то против этого понятия идёт. Прям крестоносец какой-то. Он не меняется по ходу серии (TV). Мы узнаём чуть больше, но характер его остаётся прежним.


Хаха, ну а как мне ещё объяснить человеку, почему Юпи приняв непонятную ему атаку, ВНЕЗАПНО понял, что это оказывается вражеский удар?
Ну, можно было бы доказать невозможность альтернатив, нежели просто отбрасывать. Или это не тот уровень дискуссии?

По условию Мелеорона тогда перекатываемся в другую ветку диалога.
Ответы
Hunter-chad
Hunter-chad#
Чего это он будет откатываться, если уже решили, что способности усиливаются через усиление хацу?
С того, что ты рассматриваешь Читу, который свою способность таки сперва потерял. Если рассматриваешь других материализаторов на его примере, то учитывай все сопутствующие факторы.
Из цитируемого мною фрагмента и продолжения моей фразы очевидно, что речь шла про уникальность абилки.
Не было это очевидно. Я понял совершенно иначе смысл фразы.
То, что на массовое производство нельзя поставить только потому, что способность рассматривается как альтруистичная - это слишком зыбкое предположение. Я бы привёл в пример крупную монетарную компенсацию или формирование собственного культа именно таким способом, но придерётесь же к деталям. Важно, что можно компенсировать за такую работу.
Можно. Теоретически. Но чем? За деньги? Любой нэн-юзер может достаточно легко заработать большую сумму без напряга, а топовые так и вовсе оценивают свою работу исключительно в ответных услугах и редких вещах, которые за деньги не достать. А для такой способности нужны именно топы, чтобы соответствовать уровню Пуфа. Всё это не способствует промышленному подходу. Скорее, наоборот, к таким нэн-юзерам будут обращаться за реально полезными способностями с расчётом на развитие, а не ерундой вроде сигнальной ракеты из пальца итд. Я это так вижу, по крайней мере.
К тому же мы не знаем наверняка, что Пуф использовал хацу. Может это техника гипноза такая, которая не полагается на Нэн вообще. Причём в последнем случае Пуф мог как использовать хацу, так и не использовать. Может ему просто легче даётся эта техника через хацу.
А вот тут соглашусь, но то, что это уникальная естественная техника Пуфа тоже не способствует тому, чтобы данный метод был хоть сколько-нибудь распространён. Если тут и поможет гипноз, то гипноз уровня Пуфа, не меньше.
то Нэн-техника, достигается тяжело, в мире может быть есть пара десятков её практиков.
Это ты лиху дал! У Ассоциации на службе экзорцистов-то по пальцам можно пересчитать, хотя их способность явно проще.
И это пессимистичный сценарий.
Как-то непродуманно выходит, да?
Этот сценарий суть сферический конь в вакууме. Рассказываю, как будет на самом деле. Охотников в мире всего 600. Самая масштабная международная организация нэн-юзеров насчитывает всего 600 человек. Сколько всего нэн-юзеров в мире? Хорошо, если тысяч 5 хотя бы с учётом независимых. Сколько среди всей этой массы нэн-юзеров, докачавшихся до уровня Пуфа? Сколько всего нэн-юзеров в мире, которые вообще в курсе, что существуют дарители хацу и что ими можно ускорить прокачку? Сколько среди этих сведущих есть людей, способных отыскать хотя бы одного? Сколько среди отыскавших смогут хоть что-то ценное предложить в замен, чтобы на них эту способность применили хотя бы раз, не говоря уже о ежедневных сеансах в течение месяца? Ты говоришь о "беспрецедентных мерах", но не уточняешь каких? Что может понадобиться топовому нэн-юзеру от рандомного Васи Пупкина, только вчера узнавшего про нэн? Ни о каком "каждом втором" тут даже речи не идёт, это будут исключительные единицы. А в качестве единичного случая — почему нет? Интересный концепт для персонажа выходит, в которого топовый нэн-юзер зачем-то сливал свой нэн, много сюжетных ходов можно с этим придумать.
собирает из сохранённой хацу новую абилку в несколько раз сильнее предыдущих
Я обмолвился о теоретическом сохранении энергии, но ты не думаешь, что этот закон и против твоего плана может работать, так как изначальный нэн должен откуда-то взяться. Пуф мог позволить одаривать офицеров хацу, так как он, будучи гвардейцем, имел астрономический запас ауры. Сможет ли и захочет ли топовый нэн-юзер сливать всю ауру на поддержание способностей другого человека? Вот тебе и сохранение энергии.
То-то и оно. Формулировка ограничения никак не меняется, значит, и эффект от него не должен. Получается, у Мелеорона изначально слабое ограничение.
Формулировка значение не имеет — важна реальная жёсткость ограничения, нэн ты не обманешь, потому что он на твою личность опирается. Так что если ты поставил условие "не дышать", а потом начинаешь, например, дышать через анус, то условие автоматом нарушается. На каждую хитрую жопу... Кхм.
Astr
Astr#
Так, но ведь это распространяется только на последующие (хронологически) имена. К выбору имени Киллуа автором это никак не относится.
А вот здесь вопрос. Можно уверенно сказать, что прошлое Киллуа автор знал заранее, всё-таки это очень важный сюжетный момент. Вполне вероятно, что и имена он придумал заранее, тем более, что Иллуми уже участвовал в сюжете на момент первой же арки
Это очень такой субъективный и, я бы сказал, неоправданно щедрый подход к оценке чужой работы. Я его не разделяю.
Если мне что-то лично субъективно нравится, я поставлю оценку повыше, но при этом не буду считать, что качество работы от этого выросло.
Мы не можем знать на все 100, как конкретно происходил выбор имён и что было первее, так что, как по мне, всё вполне объективно: интерпретация логически вытекает из показаного в манге/сериале, не каких-то сторонних источников и фантазий из головы.
Агрессия и грубость как раз хорошо сочетаются с современной трактовкой термина, ха-ха. Не уверен, что автор именно так задумывал. С другой стороны, эти черты Леорио так и не потерял, так что всё может быть.
Корысть ничего не значит. Деньги всем нужны. Морали это никак не мешает, особенно в её современном понятии.
Ну, значения этих слов(что паладин, что white knight) в интернете всё же . Этим значениям черты Леорио(ну, или как минимум корысть) противоречат.
У Леорио с первой серии своё сильное понятие о том, что правильно. И он очевидно бесится, когда кто-то против этого понятия идёт.
Да не, в первой серии он говорит, что хочет стать охотником ради денег и дерётся с Курапикой на ровном месте, не особо заботиться о других, каких-то представлений о правильном и неправильном не высказывает. Так что не, на паладина или уж тем более white knight он не похож по первой серии
Shkyra_deda
Shkyra_deda#
@Barajun,
Вроде речь идёт о том, "почему Юпи понял что его кто-то атаковал во время вторжения?". Вы говорите что Юпи не должен был определить что его атаковали извне, я же привожу моменты , по которым он определил обратное.О каких альтернативах вы имеете ввиду, я если честно не понял. Спор наш идёт довольно уже долго, мб я позабыл что-то
Barajun
Barajun#
Да вроде та же ветка. Ты сам зачем-то начал сравнивать небоевую способность с имбохацу мощного нэн-юзера. Мб, я чего недопонял, но таким макаром любая более слабая способность будет бесполезной.
Мы ведь тут обсуждали имитаторов/людей с похожими способностями. Не самого Пуфа. Да при том обе способности небоевые.
Ну, он бы объективно победил. А то, что он вообще потерял бы глаз — это бабка на двое сказала. Его едва задело.
Неблагодарное дело - обсуждать, кто бы победил в сёнене, если бы ***. Может быть, а может и нет. Честно говоря, я всё ожидал, что Юпи потеряет нэн, но даже в таком состоянии раскидает всех противников.
А вот то, что избегание урона через поглощение нэн играет на руку Наклу, - это всё-таки факт. Чем здоровее он, тем дольше может позволить капать процентам. Нахожу маловероятным, что Накл рассчитывал свою способность на невероятно редких противников, неподъёмных даже в составе группы.
Обычные условия, чтобы со значительно меньшим мастерство в нэн можно было использовать хацу Пуфа. За эффективность ты всегда чем-то платишь. Бесконечная выдача слабых способностей — это не достойная плата, если чё.
Я тут зашёл на вики, и там написано, что дарует способности Пуф через коконы. Те самые, в один из которых он загнал Палм, и те самые, в которые поместил десятки/сотни человек, а хотел распространить вообще на 50 000 поначалу. И это Пуф, это не Меруэм. Нетеро смог сравниться по силе с гвардией и заявил, что несколько человек посильнее его найдутся (может поскромничал). Кроме того, у коконов Пуфа был дополнительный эффект по ассимиляции людей в полумуравьёв.
Если такая способность будет работать только на людях, и применять её только по одному человеку за раз, а не 50 000, то, что скажете, будет это достаточным ограничением?
И да, я признаю теперь, что моя теория про внушение была провальной.
Почему ему должно быть выгодно обучать рандомов?
Вы считаете, это абсолютно невозможный сценарий? Если есть небольшая вероятность, её надо учитывать.
Да, говорили. Ты сказал "ну, чем-нибудь заплатят". Когда я спросил, чем именно, ты от ответа воздержался.
Я бы привёл в пример крупную монетарную компенсацию или формирование собственного культа именно таким способом, но придерётесь же к деталям.
Может быть, Вам не понравился мой ответ, но это не повод говорить, что я от него воздержался. Это неспортивно.
Хисока — антагонист, лол. Леорео главгероем можно чисто формально назвать. Он по экранному времени даже Хисоке уступает, кек.
Оставим за скобками моё отношение к нему как к антагонисту. Он получает достаточно внимания в каждой арке. Вот только муравьёв пропустил. Этого хватает, чтобы записать его в главный каст персонажей. Он и от Леорио находятся прямой зависимости от центральных Гона (в аниме) и Киллуа. Я говорю про менее значимых персонажей, сравнимых по калибру с Мелеороном. Может яснее будет с примерами из Куска: Хельмеппо, Альвида, Мистер 2, Каку.
Кастро по калибру проходит, но отменяем? Может есть другие примеры?
Да нет, здесь её тоже можно пообсуждать. Дядь, ты говоришь, что Тогаши в принципе неспособен развивать способности персонажей, и что они у него всегда на одном уровне. Я тебе скинул несколько опровержений, причём как аргумент я тут мог брать не только мангу, но и другие его работы, потому что твоя претензия относилась к автору в целом. Хотя, это даже не претензия, а очередные домыслы о том, что у него в голове.
Сейчас случайные пользователи Шики зайдут почитать мысли о сериале, а наткнутся на спойлеры из манги.
Я разве говорил, что он неспособен развивать способности персонажей? Мелеорон - особый случай. Франклина, например, развить слишком сложно не будет.
Кажется, Вы с соломенным чучелом сражаетесь. Просто примеры попросил.
Троп "ГГ на силе воле бьёт всесильного гада и побеждает через мордобой, несмотря на пропасть в силах". Собссно, обыгрывание его как "ГГ остаётся со своим обычным уровнем сил, а помощь получает от другого гада" — и есть деконструкция тропа. Опять же, могу понять, если тебе это не понравилось, вкусовщина, все дела...
Википедия - деконструкция тропа
Простите, но тут от оригинального тропа ничего не осталось. Просто замена одного тропа на другой.
Если бы он этого не сделал, то зритель не увидел бы экзамен целиком. Так что доля везения тут оправдана.
Так ведь всё равно оборвали последний этап. К тому же Курапика и Леорио оставались, можно было их глазами показать.
Да там любой противник, кроме Иллуми, не стал бы делать того, что ты описываешь. Кто там способен ребёнка в инвалида превратить?
Ээ, да, пожалуй, так.
Это всё-таки относительно лёгкое на просмотр шоу. Согласен, что и везение оправдано.
Ну почему же? Тогаши мог сделать как в других шоненчиках: "Гон из последних сил поднимается и с диким визгом вырубает не ожидавшего такого поворота Ханзо". Но Тогаши сделал интереснее и обыграл главную фичу всей хантеровской боёвки: поиск обходных путей, вместо прямого противостояния. Опять же, логика мира тут не нарушена.
Что одно не слишком правдоподобно, что второе. Эта "лазейка" играет в характер Гона, так что он на этой сцене даже не растёт, хотя это финал арки.
Может у меня слишком строгие требования к повествованию для такого детского шоу. Может это просто из-за контраста с тем, насколько серьёзным ХиХ сам себя считает.
Домашку делает. И я не шучу.
Вот это похвально. Может быть, манга заслуживает оценку повыше.
Не задумывался, что сила карт обусловлена ограничениями: "1) работают только на острове 2) для использования вне острова нужно пройти игру"?
Согласитесь, что это не очень серьёзные ограничения. По крайней мере, на фоне того, что эти заклинания бесконечные.
И мы же не должны считать, что сильнейшие целители мира заняты алчным островом?
Так а почему ты тогда говоришь, что это ерунда, раз с твоих же слов данная проблема не решается по щелчку пальцев? Ты сам себе противоречишь.
Ерунда - состояние тела. Что там за нэн-проблема, так и не понял.
На фоне настолько низко оценённых культовых шоненов выглядит блекло, потому и ухватился за кусок, который ты сам на 10 оцениваешь.
Так это манга. Аниме-то тоже 7. Какой смысл разные медиумы сравнивать?
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть