@УТОНУЛ В ПИВЕ,


Смедли Дарлингтон Батлер с его книгой "Война - это рэкет" вышел из чата)
Люблю такие "соевые" высказывания, мне даже захотелось увидеть произведение целиком, чтобы поржать с их манямирка. Может даже сам что-нибудь по этому поводу сворганю.

@Sergio_Aldani, внутренней логики произведения, но никак не реальной.
это мир автора в первую очередь, и до тех пор пока оно само себе не противоречит и не претендует на реалистичность, то и раскрывать информационные войны в том виде в котором они в есть нашем мире не обязано.
так можно любую сказку или книгу в жанре утопия уличить в "нереалистичности" (ну не может же таких миров существовать. не работает так общество), но саму книгу хуже это не делает.
если короче: логика не равно реализм.
и к логике конкретно этого произведения я претензий не услышал

всё-таки было из претензий что-то вот такое.
хотя вам ясно дали понять, что было создано оружие массового поражения.
используя немного логики можно предположить, что войны были достаточно масштабны чтобы откатить цивилизацию.
либо же в нашем фентезийном мире прогресс пошел немного в другую сторону и "технологический прогресс" представляет совсем не то что в нашем мире.

А в тутле как-то заявлялась логика мира? Просто мнение какого-то из персонажей не является раскрытием сеттинга. Если, конечно, персонаж не является богом или исследователем с пруфами.
Если не заявлялось, то значит берется то, что есть в нашем мире. Ибо как бы...если так не делать, то получается, что тутл вообще является непрописанной пустышкой, ведь понятно, что всё прописать невозможно.
ps а зачем нужны шпиёны, если войн нет? Ну окей, могут быть, например, те же промышленные шпиёны, но зачем нужны вооруженные шпиёны?

у нас есть заявленный жанр фэнтези и множество расхождений с реальностью. после этого вменять в вину тайтлу нереалистичность - просто бессмысленно, он на неё не претендует. да, в деталях вам устройство мира не раскрыли (как минимум на момент 2-3 серии, когда и был написан отзыв), и это можно даже косяком истории назвать, но уж точно не то что она какая-то нереалистичная. да и ничто не мешало раскрыть эти детали в последующих сериях, мало какие истории в такие глубины лезут во время завязки.
а других источников у нас нет, надо воспринимать что дают. всяко лучше чем сравнивать с реальностью то, что на реалистичность не претендует. в той же атаке титанов по части раскрытия лора ситуация чем-то похожая, до реальной картины мы мира доходим только ближе к концу сюжета, и я не вижу в этом особой проблемы.
затем и нужны, что войн нет. вся вражда перешла в информационные, либо же вооруженные, но скрытые в тени перепалки между шпионами.

Ну там априори будет нереалистичность, но не из-за того, что это фэнтези(это только вдобавок), а просто у автора вряд ли выйдет хорошо реконструировать мир. Вменять бессмысленно, но давать оценку конкретным "нереалистичностям" или, иначе говоря, нелогичностям - нормально. Ну либо просто лыбиться по направлению к экрану и хавать, что дают. Так тоже можно.
Но не раскрыли же?
Т.е. воспринимать, что физика, химия и бла-бла ой-ой-ой как не расписаны?
Например, почему люди не летают? Почему выстрелы из пистолетов наносят урон, а не восстанавливают здоровье? Почему шпионы не занимаются сдачей своих, а выполняют заданную им работу? И ещё многоллиард таких вопросов.
И лучше бы не доходили.
Зачем перешла? Если войн нет, то и смысла шпионить нет. Враги же все равно никаких значимых действий по отношению к другому предпринимать не будут.
А шпиены - это только лишняя трата ресурсов, невыгодно как и войны.

а тут уже узнавайте сами, я это говно дропнул
до тех пор пока не летают - приравниваем к реальности. если начнут летать - это станет невозможно. и со всеми вопросами так. как по мне вполне логично. а вот вопрос того насколько хорошо описаны и раскрыты эти отклонения от реальности - это уже совсем другой вопрос. и если отвечать уже на него, то да - исполнение дерьмовое. короче говоря, я не аниме защищиаю, а к автору отзыва за бессмысленную претензию докапываюсь.
на всё это ответы додумать легко, стоит лишь мозг включить. но я сомневаюсь что автор об этом задумывался, потому не буду утруждаться обьяснить. сойдёмся на том что аниме очень глупое и пустое, но я все еще не согласен что реалистичность в подобных историях стоит вообще рассматривать как критерий оценки

Я досмотрел, ты был донельзя прав

Спецслужбы только в мирное время и можно использовать полноценно. Во время войны штат агентов разрастается, но действия носят скоре имитационный характер. В это время большинство вражеской агентуры внутри государства сразу же уничтожается контрразведкой, которая составляет списки действующих агентов врага ещё в мирное время. Единственная реальная функция агентов в таком положении - это выход на связь с вражеской элитой, комплиментарной государству-нанимателю, и координация саботажа, проводимого ими. А вот в мирное время весь шпионаж и происходит, в том числе военный, но так же вербовка кадров и агентурная работа - поддержка различных нежелательных партий, сепаратистов, производственные диверсии.

пока дойду до этого тутла
вот
то шо затронул автор отзыва - это всё-таки скорее именно про логичность, а не реалистичность.
@Lefèbvre,
Допустим, но в этом то и суть, что в этом мире по факту нет никакого мирного времени, лол. Чтобы было мирное время - нужно время военное.
эм, не согласен.
ага, не все.
Ты серьезно? Это скорее наоборот про мирное время. Как ты будешь эффективно выходить на связь с вражеской элитой, когда, как ты сам написал, контрразведка бушует? Наоборот, именно в военное время шпионы могут заниматься не только информационкой, но и активно заниматься военной разведкой.
вот это про мирное время, да

Простым забросом в тыл, с последующим выходом шпиона на тех, кто сможет передать данные. Это не очень эффективно, но по другому никак. В мирное время подобные операции конечно не проводятся, потому что легче купить билет на самолёт и въехать как обычный гражданин. Всё равно все всё понимают, но закрывают глаза, потому что эффективнее впустить человека в страну и дать ему собирать информацию, занеся самого человека в список, а может и самим закупить у него информацию. Шпионы на одно государство никогда не работают и особым патриотизмом не отличаются.
Военная разведка в военное время отличается от военной разведки в мирное время. В военное время в основном используются ДРГ, подконтрольные вооружённым силам, потому что они подчиняются формальным приказам и с ними меньше проблем. Эффективность использования агентов понижается, потому что, опять же, они на одно государство не работают, а опираться на стратегические данные, полученные от человека, который на 30% работает на страну 1, 20% на страну 2, 40% на страну 3 и 10% на страну 4 - это верный приговор.
В мирное время для получения более менее полной военной информации достаточно агентов, которые будут сидеть по важным портовым и производственным городам и записывать все перемещения военной техники и кораблей, а потом отправлять письма с шифровками.

как говорится, разберем по частям...
это первая претензия реально к логике а не соответствию реальной политике, и на это я отвечал своим третьим комментом в топике.
опять речь об понимании автором реальных принципов работы, как и в примерах выше.
в целом претензия логическая, но ответ логический на неё тоже есть. гг-тян не посадили потому что они в достаточно особом положении.
трюк который она провернула принёс именно больше плюсов чем минусов (по сути стал основой их метода обучения), и как человек сумевший сорганизоваться она подходит на роль лидера. они просто не в той ситуации где закон имеет какое-то значение. там всё происходит по воле гг-куна, а в его интересах их всех обучить, а не расстреливать за проступки с которыми он может легко справиться.
ну а тут справедливо.

реальных претензий к логике тут нет (хотя ошибок в аниме - море)

@matsuri451,

Либо автор произведения полный ноль в данной теме, либо сценаристы кретины. Войны один из самых крупных источников дохода во время которых, государства зарабатывают миллиарды

про логику

шпионы дети, которые как я понял в будущем будут заниматься информационной войной. Для того, чтобы понять, что такое информационная война или операция, неважно, автор мог изучить "Переворот в Иране (1953)", "Евромайдан" и кучу других примеров. Но автор считает, что информационная война это какие-то маленькие перестрелки и диверсионные действия

про логику. Тут он просто отсылает к каким-то реальным действиям для понимания этой самой логики.
вот тут как раз таки я не согласен. Вот это как раз можно отнести с к элементам сеттинга(это не вопрос к логике), которые автор может задавать(и задает) как хочет. Какая разница, что там развитые технологии? Почему кто-то не может поездить на телеге, а потом на пароходе? Автор отзыва сам же написал, что технологии развивались очень быстро, значит прошлые технологии ещё могли остаться просто по той причине, что их ещё не успели "списать"? Если же телеги и пароходы - это повсеместный вид транспорта, то другое дело, но все равно это можно назвать нормальным элементом сеттинга, ведь для фэнтези-мира результатом бурного развития технологий могут быть эти самые телеги и пароходы.
по поводу спойлера ничего не скажу - надо смотреть.
т.е. политика не поддается логике, да? Хотя те претензии были не только про политику: война - это продолжение волитики, отсутствие войн - это скорее тема социологии + экономики т.е. тема базиса политики

ну как бы да, даже в реальной политике полно логических противоречий (если рассматривать конкретно взятые исторические случаи).
а уж тем более фэнтезийная политика не должна поддаваться реальной логике, особенно если с первых секунд аниме она открыто противоречит реальности.
и где тут логика? это просто реальный факт, который следует из других реальных фактов, доказанных по большому счету эмпирическим путём.
из фэнтезийных предпосылок такое же умозаключение происходить не должно. надо строить из того что показано, ведь даже реальные принципы работы не являются каким-то неопровержимим логическим законом.
и если судить конкретно приведенные цитаты именно так, то логических ошибок не будет (хотя недостаток информации создаёт некоторые проблемы).
логического заключения из апелляции к опыту не сделаешь. опять же, не стоит переносить реальные принципы работы на фэнтези, особенно если эти принципы работы не являются стойкими логическими законами.
тут уже вопрос в том что логика политики, какой она предоставлена автором отзыва не может быть доказана логически.

и я опять повторю то, что хочу донести. если все эти "логические" претензии не имеют смысла (потому что они изначально не совсем логичны), то зачем вообще оценивать историю с этой точки зрения? не проще ли, и полезнее будет логически рассмотреть историю на наличие противоречий при этом принимая указанные условности (ведь никакой автор не сможет соблюсти полную логическую достоверность)?

суть не в логических противоречиях, а в том, что разные действия могут подчинены разной ситуационной логике.
Тогда зачем вообще в фэнтези сюжет, если он не поддается логике?
Если в фэнтези мире летают пони, то это не значит, что я не могу ждать от него наличия войн как в нашей реальности. Войн там может и не быть, но первое вообще никак не говорит об отсутствии второго(как и о наличии). Если мир - фэнтези, то это не значит, что там всё - не такое как у нас. Всё-таки автор не из исекая к нам пришёл, он такой же человек как и мы, и пишет не только о том, что нафантазирует, но и узнает. Даже фантазирует он, основываясь на каких-то знаниях.
Это анализ.
Так и работает логика. Держу в курсе. Ты не можешь просто взять и начать мыслить, не основываясь ни на чем т.к. первична материя. Сначала человек рождается (часть материи), наблюдает за окружающей его материей, и начинает об этой материи размышлять т.е. выводить какие-то факты из других реальных фактов.
Ну ещё надо заметить, что у него развивается абстрактное мышление.
Я тебе уже писал:

Т.е. воспринимать, что физика, химия и бла-бла ой-ой-ой как не расписаны?
Например, почему люди не летают? Почему выстрелы из пистолетов наносят урон, а не восстанавливают здоровье? Почему шпионы не занимаются сдачей своих, а выполняют заданную им работу? И ещё многоллиард таких вопросов.

При таком подходе вымышленный мир будет никакущим, неконкретным - пустышкой. Что мы узнаем за 12 серий? Вот есть главный герой, вот есть второстепенные, они там ездиют на телегах...конец. Как что зачем? Ну если тебя такое устраивает, то пожалуйста.

ведь даже реальные принципы работы не являются каким-то неопровержимим логическим законом.

Законы могут быть другими, но эти законы ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЗАДАНЫ. Если их нет, то приходится руководствоваться тем, что есть - реальностью. Ну если хочешь, то можешь оставить дыру в сюжете/логике и пойти дальше.
Что там стойко или не стойко - надо разбираться. Только тут уже надо понять не фэнтези мир, а автора самого отзыва. Он исходит из своей колокольни. В его колокольне что-то стойко, а что-то нет. Если что-то не стойко, то можешь ему на это указать.
Допустим, только это относится и к персонажу. Именно персонаж утверждал по сути то же самое, но со знаком минус, а претензия была в том, что персонаж - неумный. Неважно прав был автор отзыва или нет: если подобная фраза, по его мнению, делает персонажа неумным, значит он неумный в любом случае.
Ну для тебя они не имеют смысла, а для кого-то имеют. Это уже ты пытаешься своё восприятие натянуть на восприятие других. Кто-то может смотрит фэнтези именно для того, чтоб оценить то, насколько они соотносимы с реальностью?
Проще, но зачем вообще это рассматривать? История - пустышка без учета реальности. Показанный и рассказанный сеттинг - огрызок. Что изменится, если в этом огрызке будут(а они будут) какие-то внутренние противоречия? Ничего. В любом случае как будет жалким огрызком, так и останется.
В этом ничего плохого нет. Только тут, опять таки, надо понять самого читателя/зрителя. Не каждую условность он может принять.

ситуационная логика из реального мира работать не должна. она неизбежно будет противоречить выдуманной логике, каким бы хорошим произведение ни было до тех пор пока оно - фэнтези
он поддаётся внутренней логике, которая может коррелироваться с реальной до тех пор пока автор не заявит обратного. автор заявил "войны прекратились из-за исторического события. разрушительность войн есть невыгодно". это нереалистичная условность, которая тем не менее и отделяет логику реального мира от выдуманного. а вот вопрос качества этого логического обоснования - уже другой. обвиняя в нелогичности ты отрицаешь само наличие логики, и делаешь это из нелогичного суждения "реальна логика = фэнтезийная логика"
если тебе говорят что войн нет, потому-то и потому-то, то оценивать это с точки зрения реальности изначально не имеет смысла.
ты просто возводишь в абсолют моё основное утверждение, хотя я уже определил, что сравнение с реальностью допустимо в случае если по обсуждаемому вопросу не было заявлено вообще ничего.

в последний раз обозначу, чтобы не повторяться. этот анализ неприменим к аниме, потому что по заявлению автора аниме предпосылки другие. или можно переформулировать: заключение другое - следовательно и предпосылки другие.
а я тебе уже ответил, даже повторился в этом сообщении.
они заданы, просто сделано это поверхностно.
это нельзя назвать дырой, если с точки зрения логики дырявы твои рассуждения.
логика есть логика. её можно оценить обьективно. необьективна логика - не логика. других определений просто быть не может, это не какое-то мною придуманное утверждение.
ну так это уже не расхождения в логике, а расхождения во взглядах.
и если мы оцениваем выдуманный мир, то разумнее будет верить в первую очередь персонажу, ведь персонаж сошел с пера автора. именно автор определяет логику и передаёт её через персонажа (но это не значит что автор не будет давать намеренно ложную информацию. но это уже другого обсуждения вопрос).
пусть критикрует как хочет, я не запрещаю, но тогда пусть этот кто-то не оперирует понятием логики. можно же сказать - мне не понравилось потому что нереалистично.
ставя себя как сторонника логики ты выбираешь выгодную обьективную позицию. да, это всего лишь моё восприятие отзывов. но по такому же принципу
и меня осудить нельзя. ты натягиваешь своё восприятие критики отзывов на меня
тут уже ответил.
ну это факт с которым я не спорил с самого начала, но это уже другой вопрос. он не имеет отношения к моим претензиям.
но к логике это отношения не имеет.

Во-первых, там шла речь не о фэнтези мире, а о рассмотрении политики.
Во-вторых, о чём ты вообще? Ситуационная логика будет противоречить выдуманной логике? Ты хочешь сказать, что наше понимание того, как персонаж будет поступать в той или иной ситуации будет априори неверно, ведь он будет действовать согласно выдуманной логике автора? Т.е. если автор написал, что умный персонаж наступает на одни и те же грабли т.к. считает это правильным, то значит так и должно быть, и нам нет смысла давать этому оценку? Тогда зачем ты предлагаешь находить какие-то противоречия во внутренний логике, ведь получается, что если в фэнтези тайтле что-то написано, то так и должно быть. Даже если в прошлой сцене было ровно наоборот. Мы просто не способны понять, как это работает, но как-то это работает.
да
персонаж. Если бы это подавалось как научное исследование, слова рассказчика или (бога)-мудреца, то это ещё можно было бы назвать достоверной информацией от автора. Вот ты сам писал, что спустя какое-то количество серий автор может раскрыть те или иные детали. Да, может. Вот только также ещё он может показать, что слова персонажа были неправдой.
Это не вопрос реалистичности, а вопрос логики. Из парочки фактов он делает вывод, что то-то то-то невозможно. Делает логическое умозаключение. Вопрос к логике: как из этих фактов выходит невозможность? Вопрос к реалистичности: У нас ОПРЕДЕЛЕНА логика, по которой из данных фактов мы делаем вывод, что то-то невозможно. Реалистична ли такая логика?
Вот это ещё можно назвать, наверное, вопросом к реалистичности.
Может отделять, а может оказаться ошибкой. Если отделяет, то частично.
Это не фундаментальный вопрос, смекаешь? Он не может отрицать всю логику. Ну и я тебя удивлю, но там действительно может не быть логики. Может быть у автора прям задумка такая - сделать что-то нелогичное.
Я с этим согласен. Вот только, на мой взгляд, ты периодически об этом забываешь.

это с точки зрения реальности изначально не имеет смысла.

И поэтому я (или автор отзыва) рассматриваю это с т.з. логики.
Когда пишут слова "оценить" и "объективно" вместе, я могу только руками развести.
к чему вообще ты это написал - мне непонятно.
Да.
Я стараюсь не верить, а брать во внимание информацию.
Если персонаж будет утверждать, что за бугром живут титаны, то я ему поверю. Возможно он их видел лично или как-то ещё узнал.
Если персонаж сделает умозаключение, что раз за бугром есть море, то там живут титаны, то я обдумаю логичность его умозаключения.
Почему нет?
можно и то, и другое применить.
Ну да.
он имеет отношение к твоему вопросу. Смысла рассматривать с т.з. даже внутренней логики и непротиворечивости - нет.

опять перекручиваешь мои слова.
противоречить себе же - нелогично.
но противоречить реальности - это всего лишь точка расхождения с реальностью. и только потом мы уже можем оценивать обоснованность этих причин и следствий. автор отзыва же остановился на моменте противоречия реальной логике.
персонаж = автор. слова автора не могут иметь низший приоритет чем реальная логика потому что это нелогично при оценке выдуманной логики.
оно построено на базовых логических ошибках, а конкретно ложная аналогия между выдуманной и реальной логикой (между которыми есть принципиальные различия в вопросе политики, но они были проигнорирваны). оно не является логическим.
если рассуждение началось из логической ошибки, то оно автоматически отвергается. значит обвинение автора в нелогичности не работает.
конкретна та логика которую он отвергает была отвергнута ошибочно.
нет, это не точка зрения логики. потому что умозаключение строится на реальной логике, которая была переписана. а если судить по переписанной автором логике - то никаких ошибок упомянутых автором отзыва не существует (хотя есть и не упомянутые, но не о них сейчас).
повторюсь еще раз - нехватка информации это проблема которую я не отрицаю. но на общую логику (или правильнее - нелогичность) претензии автора отзыва это не влияет. и внутри произведения логических противоречий не создаёт (хотя логическую ошибку - да. просто автор отзыва в своих рассуждениях не туда пошел) короче, в самой формулировке претензии есть логическая ошибка. в таком случае даже ошибочные выводы персонажа имеют бОльший вес чем выводы автора отзыва.
критикуя логику надо самому оставаться логичным. иначе мнение твоё и гроша не стоит.
нет, не имеет отношения.
а смысл рассматривать логику - есть, если тебе так хочется, и если ты в своих рассуждениях не наделаешь таких же логических ошибок.

Не смешно.
ну та самая выдуманная...о которой и речи автор не вел, никак её не обозначил. Может быть это ты её у себя в голове выдумал?
ну давай таймкод, где автор её там описывал. Заметь. Ты сам использовал слово переписана т.е. более-менее четко автор где-то описал логику тутла.
если судить по логике тутла, то никаких ошибок не может быть априори. Если что-то в тутле происходит, значит так и должно быть. Если ты нашел какую-то ошибку, значит ты просто лезешь со своей логикой в выдуманную логику автора.
Согласен. Я уже из нашего диалога уяснил, что
Выдуманного персонажа и автора отзыва в нашем случае нельзя сравнить по какому-то весу выводов. Лучше жопу с пальцем сравнить.
Ауф.
Блин, как скажешь.
Согласен. Хочется заниматься фигней - занимайся. Это мы любим.

понял, персонажи живут сами по себе, никакие авторы их не прописывают.
да, это я сам выдумал то что мировые войны в аниме прекратились из-за их разрушительности и невыгодности, это совершенно несуществующее расхождение с реальностью.
а про четкость речи не было, я в каждом сообщении подтверждаю что она нечёткая. но сам факт противоречия реальности - чёткий.
ах да, это же я его выдумал к слову, эта цитата несёт в себе больше логики чем доводы автора отзыва
полагаю, мне пора уже просто своими цитатами отвечать.

персонаж конечно тоже способен на логическую ошибку, но из-за нехватки информации эту ошибку доказать сложнее. она может оказаться даже не ошибкой как только нам предоставят нужную информацию (и тогда это будет просто проблемой в повестовании, но не в логике), но вот слова автора отзыва уже необратимо ошибочны.