Комментарий #8913269

Efearka
@Projecter, Мне не кажутся они равнозначны по смыслу. Я сейчас скверно объясню, почему так думаю, но да ладно.
Неправильный - это то, что не соответствует действительности. Когда говорится фраза "проблема со вкусом" - это то, что у человека нарушено восприятие чувства "прекрасного". Это не означает, что он при этом не прав, потому что он видит мир по-другому (за счет своего опыта). В отличие от того, что "мнение не может быть неправильным", вкус бывает "плохим" и "хорошим", если говорить грубо, то это помогает нам различать то, что нам "нравится" от того, что "не нравится". Всё это тестно переплетается с понятием "чувства прекрасного" и довольно сложно углубляться для меня сейчас, почему оно необходимо. Просто надеюсь, что я объяснила вам, почему это разные вещи.
Ответы
Projecter
Projecter#
Неправильный - это то, что не соответствует действительности. Когда говорится фраза "проблема со вкусом" - это то, что у человека нарушено восприятие чувства "прекрасного".
"Нарушено чувство восприятия", значит человек воспринимает некое "прекрасное" - неправильно. Именно это оно и означает?
В отличие от того, что "мнение не может быть неправильным", вкус бывает "плохим" и "хорошим"
Да, плохое и хорошее присутствует....в морали, которая меняется в зависимости от общества.
wiki
Мора́ль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном...
В отличие от того, что "мнение не может быть неправильным", вкус бывает "плохим" и "хорошим", если говорить грубо, то это помогает нам различать то, что нам "нравится" от того, что "не нравится".
Ничего непонятно. Ну, допустим, дифференциация вкуса помогает нам определять интересы. Дальше то что?
Если опорой дифференциации вкуса является мораль, то почему не существует правильного и неправильного мнения? Мнение как и вкус, так сказать, измеримо с т.з. плохого и хорошего, что и выражается в различии правильного и неправильного (мнения).
Просто надеюсь, что я объяснила вам, почему это разные вещи.
Нет. Для начала стоит определиться с понятием "чувство прекрасного".

Efearka
Efearka#
Но в ином-то случае оно неправильное, так?
В отличие от того, что "мнение не может быть неправильным", вкус бывает "плохим" и "хорошим"
Не развитое, плохо развитое, хорошо развитое.
Ага, никто и не говорил, что это одинаковые понятия.
как ваш тейк про вкус соотноситься с вашими словами о том, что не бывает правильного и неправильного мнения, то бишь, я считаю, и вкуса?
Вы же и подплели одно под другое. Либо я не понял подоплеки.
И эта мораль включает в себя понимание как и плохого/хорошего, так и правильного/неправильного.
Мораль - это набор правил, регулирующих поведение человека. Она формирует образец должного поведения (с помощью законов люди некоторые из правил морали закрепляют в обществе). И напрямую на вкус не влияет. Косвенно - да, пытается его ограничить через общество, хотя работает ли это на самом деле? Вопрос спорный для меня, я не углублялась и какие-то статьи/фактов об этом я не читала.
хороший/плохой вкус - это не навязано, это другое.
Потому что вкус развивается с приобритением богатого жизненного опыта.
Если вкус может поддаваться оценке, а, к слову, плохое/хорошее - это именно оценка, то почему нельзя оценивать мнение?
Можно оценивать мнение. Нельзя называть мнение "неправильным" или "недостоверным" - об этом я вела речь в тех постах, потому что любое мнение - не является истиной и объективным. Так же, как и нельзя называть чье-то мнение "достоверным", "правильным". Но мнение оценивать мы можем. Мы можем сказать, что это мнение для нас - плохое (но звучит так себе), подразумевая, что оно не опирается (или вовсе противоречит) фактам, потому нам не нравится. Мы можем субъективно оценивать чужие мнения (и это будет нашим мнением, мнение о мнении).
Оценке может поддаваться всё, совсем всё, наверное, в этой жизни.
Моя т.з. состоит в том, что правильность/неправильность как и плохое/хорошее имеет одну и ту же фундаментальную (философскую) основу - мораль, а значит и "работать" они должны одинаково.
"Работают"-то одинаково, оценивая поведение людей. Я правда не понимаю, к чему здесь мораль.
Вкус и мнение тоже связанные вещи, поэтому и они могли бы "работать" одинаково.
Вкус пораждает мнение (как опыт и тд, что раньше перечислил), да, они связаны. В мнении мы можем выражать свой вкус.
Утвержден кем? Тем самым обществом, которое навязывает правильность/неправильность?
Так. Мы в общении используем слова. Понятия, что мы используем, имеют под собой какой-то утвержденный смысл, чтобы мы могли понимать друг с друга. Спорить со словарем, наверное, интересно, но бессмысленно. Как минимум без меня.
Efearka
Efearka#
Как минимум этим.
Ты во мнении можешь вырожать что угодно, это не значит, что понятия связаны. Если вы указываете, что они связаны таким образом, то не думаю, потому что:
Связь — взаимная зависимость (с) словарь Ушакова
Ага, "формирует образец должного поведения" посредством того, что указывает на хорошее и плохое.
Да, как старая бабка на скамейке, сидит и указывает, кто в чем плох :lol:
Я уже писал, что я считаю эти понятия - связанными. Соответственно и развиваются они похожим образом. К чему это?
Я осправиаю связь между ними. Их связующее звено - опыт (имхо), но рзавиваются ли они от этого похожим образом... вопрос сложный.
Иную мы и не можем дать. АПРИОРИ.
Это я просто дополнительно указываю, некоторые люди считают свою оценку чего-то объективной.
Плохой - тот, что следует нормам морали/правилам и т.д.
Открываем словарь, например, Ушакова и смотрим аж четыре значения этого слова минимум.
Плохой - неудовлетворительный, не отвечающий предъявленным требованиям или ожиданиям, не такой, как следует.
Плохой - лишенный положительных качеств или свойств, вызывающий отрицательную оценку;
Плохой - неприятный, гнетущий, дурной, безрадостный;
Плохой - недостаточный для какой-н. цели, непригодный, слабый.
Какое многозначное слово, да?

Как раз таки я считаю, что они не взаимозаменяемые. Вы, как мне кажется, и к мнению, и к вкусу применять одно и то же слово, хотя обычно люди в одном случае употребляют - одно, а в другом - другое т.е. когда говорят о мнении - используют слова "правильно, недостоверно, неправильно и т.д.", а когда говорят о вкусе: плохой, хороший или всё-таки неправильный.
Но лично я ничего не пытаюсь заменить. Потому и была дана мною триада, почему вообще нельзя применять "неправильный" к этим двум словам.
Тогда с кем спорить-то?
Лично я могу спорить лишь за употребление слова в каком-то определенном контексте. Но противоречить самому смыслу слова не желаю.
Ну так по сути так оно и есть - в "обычном диалоге", когда человек что-то утверждает, он считает свои слова истинными. Когда он указывает на что-то хорошее - он, опять таки, считает свои слова - истинными. Никто не делает различия между правдой и истиной, истина не делится на типы.
Человек может считать всё, что захочет. От этого истинным его мнение не станет. Так же, как если он считает, что его оценка объективна, она от этого объективной не становится :ololo:

Банальный пример: собака не слушается хозяина, кусает его - плохая собака. Плохая кто? - не человек. Почему было решено, что она плохая? Ну вот не соответствует людским представлениям о хорошести.
Если собака не слушается хозяина, то плохой хозяин, а не собака. У собак нет морали, лишь человек может привить что-то животному (какое поведение хорошо, какое плохо, с помощью разработанных методик). Но к чему пример я не понял.

Он не опирается на нравственность. У человека он развивается одновременно с его нравами.
Тогда к чему вы всё пытались приплести мораль, ибо теперь говорите, что он всё же не опирается на нравственность. Наконец-то мы дошли до того, что да, вкус не опирается на мораль. (надеюсь вы понимаете, что нравственность - это моральные свойства). Потому я и говорила изначально, что не понимаю, к чему вы приплели мораль:
В отличие от того, что "мнение не может быть неправильным", вкус бывает "плохим" и "хорошим"
Да, плохое и хорошее присутствует....в морали, которая меняется в зависимости от общества.
А так, если под нравами иметь ввиду характер, душевный уклад и тд - то да, вкус может развиваться и весте с ними. Но вряд ли одновременно и вообще не обязательно, что вместе с ними. Опять же, я считаю, что только богатый жизненный опыт развивает наш вкус. Характер и тд может влиять, естественно, но наш опыт влияет в том числе и на наш характер, а потому, всё же я беру его за основу всего.

Я вас понял.
Отлично)
Я просто воспринял ваши слова так, как я это воспринимаю в обычной жизни. В обычной жизни никто не задумывается о какой-то там истине. Люди просто используют слова в тех ситуациях, в которых они привыкли их применять.
К сожалению - да, всё именно так. На это есть множество причин, но это очень плохо. Если люди разучатся затыкать друг друга, говоря фразу "твоё мнение неправильное", то это уже будет огромной побеой, но увы. Я считаю, что из-за того, что людей затыкали словом "неправильное мнение", они и не учатся его грамотно выражать (это очень видно по старому поколению), принимая и выдывая чужое (аля правильное) мнение за своё собственное. Если ты не учишься выражать и отстаивать своё мнение - то тебе всё равно на используемые в диалоге слова. Но это, конечно, лишь маленькая причина во всей глубине этой проблемы.

Ну слово "фашизм", например, имеет немало значений
Ну, да, но это не русское слово изначально (хспд, я не знаю, как правильно это назвать. Англицизм - заимсвование английских слов, а это слово из италии, вроде). Это не только слово, которое имеет конкретный смысл, но ещё и идеалогия, например. Очень обобщительное название.
В общем, да, ладно, наверное, многие слова с широким смысловым спектром постоянно изменяются и обновляются из-за развития взглядов общества.

Эти вопросы были для прояснения мнения, на чем мы по итогу сошлись, а на чем до сих пор нет.
И то, и другое не звучит и не должно звучать. Так не говорят. Вместо этого используют другие, упомянутые уже немало раз слова. Для разного - разные "способы" оценки.
Чисто технически - может, если людям вдруг взбредет в голову так общаться.
Чисто техничски люди делают (по многим причинам) много глупых вещей, это не интересует. По факту - я говорила, что так говорить нельзя. Вы считаете, похоже, точно так же.
Нет, они используются в разных ситуациях, но они одинаково претендуют на истинность.
С первой половиной согласен, со второй нет. Почему "хороший" претендует на истинность?

Ну, исходя из ваших слов - нет. Я то как раз считаю, что нужно определяться с понятиями в рамках диалога т.е. если вы говорите, что для вас проблемно - это не неправильно. Ну значит так оно и есть.
В рамках диалога - возможно. Есть сложные понятия (например, истина), у которых очень большой смысловой спектр и, фактически, интерпретировать его можно по-разному. Но, опять же, пока смысл слова не начинает противоречить употреблению в контексте.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть