Комментарий от X marks

Комментарий #4139509
X marks

в топике Обсуждение клуба Великий строитель коммунизма26 августа 2018

Друг народа

вы принадлежите к тому поколению людей, которым крепко втёрли в голову

Друг народа

блеснёт может быть догадка

Дискуссию в такой форме вести не намерен. Я open-minded. Лишь с логической повесткой к любой теории, что трогаю. Мои вопросы были вызваны как раз таки упомянутым тобой термином:

Друг народа

равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество)

И я, вроде, понимаю какую роль играет пометка "коммунистическое общество", но не понимаю как практически оно работает. Если поставить себя на место работника в социалистическом обществе - то в чем для меня глобальная разница, являются ли средства производства частными или общими, если я все равно и так и так получу по труду?

venganza

ты вообще слыхал о порядочности, которая заставляет делать человека свою работу качественно

По всей видимости, больницы, школы и прочие социальные учреждения не участвующие в конкуренции - о таком не слышали)
Мне как бы не надо далеко за примерами бегать, чтоб намекнуть откуда у этих вопросов ноги растут.

Если вспомнить три вещи в СССР, которыми восхищаются даже сегодня - космос, военная машина и кинематограф, так это только потому, что они стратегическим значением напрямую конкурировали с западом, разве нет

venganza

если второй сачкует, к нему будут приняты репрессивные меры

В коммунизме есть какие-то правовые нормы, регулирующие этот вопрос?
Могу ли я, скажем, как в сегодня - работать год, накопить средства, а потом уволиться и еще год ничего не делать (сосуществуя на эти деньги)?

Aspidogaster

в борьбе с бесконечной чередой следующих друг из друга противоречий - это сущность любого развития

Как это противопоставляется тому, что я написал? ;D
Напомню:

'~'

Конкуренция (а также необходимость к компромиссу) всегда будет существовать, пока граничащие друг с другом общества исповедуют разные взгляды. Как раз приведение чего-либо к одному целому и есть стагнация.

Противоречия будут всегда, умение находить компромисс (которому способствует либертарианство) = развитие. Звучит несколько схоже ;D

Aspidogaster

народное собрание поручит вам разработать игру на эту тему

Гот ит. Не уверен, правда, с какой частотой и по каким поводам (учитывая разнообразие инди-игр в стиме) собирались бы подобные собрания, но сама концепция звучит логично.
А как такие собрания будут решать вопросы, когда определить выделять средства заранее или нет - невозможно. Например, с музыкой. Нельзя заранее сказать каким получится новый альбом музыканта (даже зная жанр), но на его производство все равно нужны будут средства..

Друг народа

люди были запредельно мотивированы

Честно скажу, у меня нет абсолютно никакой мотивации к работе. И поэтому заранее размышляю защищен ли коммунизм от таких как я xD

Друг народа

в социалистическом обществе могут быть другие формы конкуренции

Смутно могу вспомнить, что условный Вася мог побить трудовую норму на пару сотен деталей в день больше, и это вроде как считалось круто. Но не вижу в этом никаких отличий от социальной инженерии.

@venganza, @Aspidogaster, @Bacя, @Закат Металлолома, @Bacя, @Bacя

Ответы

venganza26 августа 2018#

'~'

По всей видимости, больницы, школы и прочие социальные учреждения не участвующие в конкуренции - о таком не слышали)

Это не правда. Медицина в СССР и образование были не хуже космоса. При том, что в СССР не было полного коммунизма.

'~'

Могу ли я, скажем, как в сегодня - работать год, накопить средства, а потом уволиться и еще год ничего не делать (сосуществуя на эти деньги)?

Надо хоть чуть-чуть, хоть капельку разобраться в вопросе о котором берёшься говорить. При полном коммунизме денег нет поэтому накопить ты ничего не можешь.
Про правовые нормы, я могу напомнить основной принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Если ты не работаешь по способностям, то и потребности твои никто удовлетворять не станет.

'~'

Честно скажу, у меня нет абсолютно никакой мотивации к работе.

Ты живёшь в другом обществе, поэтому это бессмысленно приводить в пример. Ты не знаешь какая была бы у тебя мотивация при иных системах.

'~'

если я все равно и так и так получу по труду?

Нет, ты получишь не по труду, а по потребностям даже при неполном коммунизме. Если например тебе нужно будет лечение тебе обеспечат его настолько насколько позволяет современная медицина, в независимости от твоего труда. И тебе не нужно будет побираться собирая деньги через смс на свою операцию.

@Друг народа, Ну вот, ты будешь дискутировать месяц с человеком, которого переубедить не получится хотя бы потому что он имеет весьма слабые и отчасти ошибочные взгляды на предмет дискуссии, поэтому можно год отвечать на его вопросы и ничего не добиться, (при том, что в реале это заняло бы пару часов)

@X marks, @Закат Металлолома

Aspidogaster26 августа 2018#

'~'

Если поставить себя на место работника в социалистическом обществе - то в чем для меня глобальная разница, являются ли средства производства частными или общими, если я все равно и так и так получу по труду?

Если средства производства будут частными, то их владелец будет забирать себе прибыль (её получение, собственно, и есть его цель), поэтому и работникам достанется меньше, да и деньги идут не в науку, а на строительство особняков и покупку коллекционных автомобилей. Это не морализаторство в духе "злые богатеи", это констатация того факта, что максимум прибыли - не то же самое, что максимум полезности. Раз уж мы тут любим говорить про роботов, то вот в Южной Корее их, я слышал, снова на некоторых заводах заменили на низкооплачиваемых рабочих - так выгоднее... владельцу.

'~'

Звучит несколько схоже ;D

Так а где я говорил что-то против? Только в случае либертарианства "компромисс" - только красивое слово, потому что в реальности нерегулируемый рынок приводит к монополии, что в промышленности, что в сфере развлечений, что ещё где. И это вполне закономерно: ведь система работает именно по принципу выживания сильнейшего; конкуренция на то и конкуренция, она сыграла свою историческую роль, но породила и свои противоречия, которые можно решить путём замены её кооперацией. Прямо как в моём примере с подсчётом балянусов: если бы мы с Петей делали работу не вместе, а конкурировали, то выполнили бы работу в два раза медленнее (а то и больше, чем в два: помним, что мы-то разделили обязанности в соответствии со своими способностями).

@X marks

Bacя26 августа 2018#

'~'

Честно скажу, у меня нет абсолютно никакой мотивации к работе.

и не будет, до тех пор пока люди не научатся растить здоровых членов общества. А без государственного вмешательства тут никак.
Защищён: либо работаешь, либо статья за тунеядство (когда уволили за то что писюны пинал на работе, и слишком гордый чтобы идти чистить сортиры)

@X marks

Закат Металлолома26 августа 2018#

'~'

в чем для меня глобальная разница, являются ли средства производства частными или общими, если я все равно и так и так получу по труду?

тебе уже ответил на это Аспидогастер. Но я хочу добавить... что глобальная разница проявляется не в этой сугубой формуле, а в доктрине власти рабочего класса. Одно дело когда тебе говорят: ТЫ владелец своей страны, для тебя строятся клубы и санатории, для тебя работают учреждения и культура, и власть - не напрямую конечно же - принадлежит тебе! Или: ты лишь тот, кто ты есть, то есть неудачник, который просто не способен в предпринимательство. Твоё неотъемлемое право ставить галочку в бюллетене, но власть всё равно принадлежит умным людям. Это вы ещё может на селе ни разу не были, а я 1 месяц поработал у фермера. Там тебе почти в открытую говорят: ты чмо, знай своё место, отброс. И платят обязательными водкой и сигаретами (а основная плата: 100р/д - 2012г.). И все согласны, потому что и есть отбросы общества "крестьяне" - пьяндалыжки, наркоши, укурки и старые проститутки перемежаемые "забойщиками" парой здоровых парней, чтобы показывали всем "как надо" за большую, чем у остальных получку. И я почти не упрекаю фермеров (корейцев), ведь они едва сводят концы с концами, впрочем, при удачном стечении всех обстоятельств, хвастаются, что заработали на машину. Только безумцы могут считать мелкие фермерские хозяйства прогрессивными... они всегда еле дохлые.

'~'

Если вспомнить три вещи в СССР, которыми восхищаются даже сегодня - космос, военная машина и кинематограф, так это только потому, что они стратегическим значением напрямую конкурировали с западом, разве нет

нет! Этим восхищаются разные позднеры, чтобы продемонстрировать своё "объективное отношение" к Союзу, а заодно дискредитировать Советскую экономику как "имперскую". Есть ещё более язвительное высказывание: "В СССР только ракеты и балет." Не имеющее ничего общего с действительностью. К примеру. Когда в 60-70 начался экологический бум, в связи со многими катастрофами, все страны бросились решать эти проблемы. Союз первым наладил централизованную, повсеместную очистку воды, потому что плановая экономика позволяла маневрировать средствами, и - американцы ездили к нам сверять образцы... Потом был развал и хай пошёл "Какая плохая у нас вода! Наследие проклятого совка!" а чё б ей быть хорошей, если 20 лет ничего не модернизировалось? В металургии всегда опережали запад, в машиностроении очень многое было, в 70-е в кораблестроении догнали. Но критиканы тычут тем, что не обогнали США. Как будто 2-ая экономика мира - это позор и доказательство несостоятельности. Как будто дважды из пепла страну не поднимали. Очень объективно, ничего не скажешь! Ну а сейчас по другому запели, ОКАЗЫВАЕТСЯ пятое место в мире в какой-то отрасли машиностроения - это во как круто!..

'~'

Могу ли я, скажем, как в сегодня - работать год, накопить средства, а потом уволиться и еще год ничего не делать

это скорее область социалистической морали, а не законов. Скорее такое "абсолютно никакой мотивации к работе" просто не будет поощряться. Но вот при Сталине с этим довольно жёстко боролись. Но то время такое было.

venganza

При полном коммунизме денег нет

насколько я знаю, этот вопрос часто предлагался как дискуссионный, но отмену денег при коммунизме никто в теории не декларировал. Если об этом говорилось, то как об отдалённом будущем.

@snaiper04ek, я как-нибудь посмотрю, что там за чёрный фон.

@Bacя, @venganza, @X marks

Bacя26 августа 2018#

@Silicium, если без рофлов, в обоих случаях он вместо того чтобы включить логику, взывает к эмоциям, связывая сегодняшний уклад жизни с дескими трупами.

Меня просто удивляет что ты не понимаешь (или понимаешь, но всё равно пишешь эти буквы?) почему это делается именно в таком формате.
Поэтому и задал вопрос, с какой именно позиции ты оценивал "плохость", думая что не может же это быть из-за очевидной причины. Может...

Друг народа

я как-нибудь посмотрю, что там за чёрный фон.

если бы он был один, я бы уже нашёл и расписал, но там весь фильм в этих моментах. Я даже предпринял попытку найти, наугад промотав минут 20, но понял, что зря теряю время, ибо надо снова вникать в суть повествования, и энтузиазм сдулся.

Друг народа

отмену денег при коммунизме никто в теории не декларировал

деньги это товар, товаров в коммунизме и правда нет. Даже с точки зрения цветных бумажек, при полном коммунизме всё идёт от потребности а не от способности, а зарплата 30 000 рублей - это значит что ты поспособствовал своему работодателю на 30 000 рублей, и теперь способен взять себе благ по способностям(30 000 рублей). Размер потребностей же напрямую не зависит от способностей.

'~'

как договорятся люди. С ростом производительности труда тебе нужно будет всё меньше и меньше тратить времени на рабочий день, по итогу сейчас рабочий день по пятидневке нехер делать мог бы лежать в промежутке от 40 минут до 4х часов. Специально задал максимально возможный разброс, потому как точно не знаю, но из косвенных предпосылок, придерживаюсь мнения что он был бы где-то час-полтора. Ну хрен с ним, пусть будет два часа. Вот смотри: при таком раскладе можно в своём профсоюзе поговорить с людьми, и сделать на работе возможность выбирать: работать 2 дня в неделю по 5 часов, либо полгода работать пятидневку 4 часа, а полгода - отпуск. Ну или людой другой вариант, который вы с товарищами обговорите и примите.

@Silicium°

Bacя26 августа 2018#

'~'

если я все равно и так и так получу по труду

))00)))00)))00))))00)))0000)))0) от капиталиста по труду ты получишь только если попадёшь на работу к плохому капиталисту)))00))000))000))0))0)))00)))0)))00))000))0))00)
при капитализме получают не по труду, а по доброй воле человека, который результатами твоих трудов владеет. Вот к себе у него оооочень добрая воля, поэтому у него-то с зарплатой всё в порядке, и если родственники у него на работе находятся, к ним тоже добрая воля, поэтому от них он мало требует и много платит. Ну ладно, если ты реально самый лучший из лучших, и приносишь несусветные барыши, то тебе перепадёт кость с его стола побольше.

Твой комментарий

Комментарий #4139509 X marks

Комментарий #4139509
X marks