@BeezZy, я знаю об этом. А как ты думаешь, почему Стерлинг так сказал?

@rainfog, Я его мысли не читал, увы. И никто не читал.

@rainfog, А вообще там в конце вопрос был задан.

@BeezZy, у него была своя задумка, она называлась новая фантастика. И он много раз писал о том, что ярлык киберпанк неудобен, что никто его не выбирал и вообще, это критики придумали. Я думаю он понимал, что в будущем это будет проблемой. Так и вышло - его не-киберпанковские книги записывали в киберпанк. Скорее всего, он так тролил критиков.

@rainfog, Просто относить к жанру произведения только одной группы лиц из 80-х это как то странно, не находишь?

@rainfog, Так весь сборник “Зеркальные очки” это троллинг? Тогда зачем его в пример приводить?

@BeezZy, Почему странно? В литературе есть много жанров, что существовали лишь определенный период, а о том видоизменялись. “Зеркальные очки” не тролинг. А вот твои вопросы вероятно уже да...

@rainfog, окей, это личная интерпретация и попытка Стерлинга так охарактеризовать жанр. В конечном итоге, в ретроспективе, основными критериями понятия "киберпанковости" произведения как жанра стало в первую очередь наличие кибернетических технологий, во вторую очередь мрачного капиталистического мира и в третьих наличием персонажей, которые по ЛОРу благодаря радостям "глобализованного" мира пытаются не сдохнуть (что редко получается) и из-за этого идут по пути кибер(и не только) криминала и моооожет быть среди них по ЛОРу появляются "рокеры", у которых появляется что-то вроде идеи похожей на "анархизм", но совершенно не обязательно. Итого, разышления Стерлинга хоть и заслуживают внимания, но не стали главным лейтмотивом жанра, чему свидетельство - современная игра Киберпанк.

@rainfog, Увы, я не троллю, я целенаправленно пытаюсь выяснить, какие произведения ты причисляешь к киберпанку. Если только произведения малой группы лиц, то ладно, твое право. Но тогда не нужно всем говорить что правильно причислять к жанру, а что нет, ибо ты пытаешься выдать субъективное за объективное.

@rainfog, просто, получается, что в авторов-киберпанков можно и Стругацких записать?

@rainfog, Ну дак в том то и дело, тогда зачем вычеркивать из жанра нынешние произведения и все мерить критериями 50 летней давности, если все уже давно поменялось?

@_T0DD_, Это ты уже более поздние произведения описываешь. И там тяжело сказать, что это на самом деле- киберпанк, пост-киберпанк или что-то другое.
На счет личной интерпретации Стерлинга я бы поспорил. Другие киберпанки в интервью похожие вещи говорили, плюс у них была листовка "Дешовая правда" и там статьи писали почти все писатели-киберпанки. И они писали о том же самом.

@BeezZy, Я скинул сверху ссылку на сборник, ну а мою статью ты читал.
Дело ведь не в критериях, а в подходе к творчеству. Оно до сих пор актуально и это хорошо заметно по многим произведениям.
И сам вопрос не в том, вычеркивать или нет. Нужно просто правильно их анализировать и делать вывод, что это за жанр на самом деле. Cyberpunk: Edgerunners, если бы он вышел в 90-е, был бы типичным японским киберпанком. Никто бы слова не сказал, хотя по посылу это не киберпанк. Но он вышел в XXI веке и при этом не учитывает реалии современности, не фокусируется на технологиях и в нем есть только форма от киберпанка, а самого подхода нет. В этом проблема. При этом я рад что людям он нравится. Это лучше, чем бегать и говорит что все аниме - уг.
А у тебя напомню, признак киберпанка - гиперболизация.
Я вряд ли могу ответить на этот вопрос. Теоретически можно из-за подхода к творчеству, практически нет, т.е. нет андеграунда и его влияния. Даже Беляев писал такие вещи, что в них можно киберпанк найти. Да и Носов тоже офигенные вещи писал. Этим должны заниматься литературоведы.

@rainfog, вообще, я тут пролистал тред и посмотрел откуда ноги растут. "Статьи, что есть в инете, посвящены современному видению жанра. А оно мало отношения имеет к оригинальному киберпанку."... Это всё замечательно, но есть такая штука, как "смерть автора". Авторы, как ты их называешь, "киберанки" (хотя они могли писать и в других жанрах, т.е. называть их "киберпанками" не корректно - это фантасты писавшие в т.ч. в жанре "киберпанк") могут сколько угодно пытаться развивать жанр, вводить поджанры и другие вариации на тему. Но есть итог - современное видение "киберпанка" как жанра. Всё. Какой смысл пытаться приводить хоть "оригинальную", но по факту устаревшую точку зрения на жанр, который самостоятельно развился иначе, в треде по аниме которое делается по современному видению жанра? Дело, конечно твоё, но смысла в этом ноль. Может быть через N лет мейнстримным видением "киберпанка" станет чудом возродившееся видение Стерлинга - вот тогда твои ремарки станут актуальными. Но, ИМХО (дискутировать не буду на эту тему), т.к. естественное развитие жанров отталкивается от реальности вокруг - это вряд ли случится

@rainfog, В конце сериала у ГГ возникает киберпсихоз(на нем концентрируется внимание на протяжении почти всего сериала) на фоне перегрузки из-за большого количества имплантов. Да, увы, у нас есть только 10 серий, чтобы познакомить зрителя с миром произведения и этого мало. Но так или иначе произведение не до конца самостоятельное.

@_T0DD_, Подход, который использовали киберпанки не устарел. Его до сих пор используют. Тот же "Призрак в доспехах" например.
Просто иной подход, созданный другими авторами, типа Нила Стивенсона, стал более популярен. И почему то его стали тоже называть киберпанком.
Касаемо смерти автора - он применим к произведениям, но не историческим событиям. Киберпанк это по сути ряд событий в истории американской, японской и мировой фантастики. Тут нужна историческая критика.

Мне почему эта тема так нравится - я расстроен, что люди смотрят на популярные киберпанк произведения, но видят ничего более. А ведь это ужасно. Суть киберпанка была заставить людей писать и читать качественную фантастику. А вышло наоборот.

@BeezZy, я понимаю. Но почему в итоге все сводиться только к чипам, имплантам, киберпсихозу? Почему они не нашли способ спасти Глорию и Дэвида, почему когда я сморю Эджраннерс, мне кажется, что я смотрю аниме, которое придумали где-то в 80-е? И наш реальный мир авторы просто не видели? Как то все очень просто, архаично. Нет ощущения, что это итог нашего мира. Будущее кажется устарешим. Watch Dogs: Dark Clouds - тоже не самостоятельное, но его читать приятно. А ведь в основе похожие вещи.
Я считаю, что авторам этого аниме, нужно было просто взять сюжет "Нейроманта", переписать его под героев и получилась бы пушка. А так вышло что технологии это смирть, а будущее - ацтой. В такой киберпанк я попасть не хочу.

@BeezZy,
Мне пора идти, но я добавлю кое что.
Сейчас есть актуальные темы печати органов, квантовых компьютеров, нейросетей, брейнрот-контента, геймерские битвы против жадных издателей, OSINT, огромные успехи в физике и астрономии, развитие бизнеса электросамокатов и различных жанров музыки.
С точки зрения старого киберпанка - это все должно ложиться в основу произведений.
Современный же киберпанк просто берет за основу образы произведений из прошлого и на его основе делает игры, книги. фильмы, мангу, романы.
И в этом разница и ключевая проблема.

@rainfog, Современный киберпанк берет нынешние проблемы и усугубляет их. Как и любая антиутопия. Он делает так, что проблема "геймерские битвы против жадных издателей" перестает быть проблемой, потому что это все не важно, когда тебе нечего есть и вся твоя жизнь состоит из страданий и ужаса. Там перестает быть важным все, кроме борьбы за жизнь в атомизированном, больном обществе.



А чем Дэвид которого бы спасли лучше тех, кто умер, или тех, кого он убил? Почему его должны спасать? Это жестокий мир. И авторы это показали. Хочешь выжить - убей. Если не сделаешь - убьют тебя. Хочешь стать богаче - предай. Если не сделаешь - предадут тебя.



А, ну и на последок, что изменилось в нашем мире за последние 50 лет? Технологии изменились, да. А проблемы какие были, такие и остались. Просто масштаб проблем вырос.

@rainfog, исторический контекст - это замечательно, но он теряет актуальность вместе с произведениями. Он нужен только если есть желание разобраться в том в какой реальности жили авторы произведений и из-за чего они написали то, что написали. А это совсем не обязательно, т.к. может быть достаточно реальности, которую авторы уже описали в своих произведениях. В идеале, так и должно быть. Среднестатистический писатель должен понять мотивы произведения без проведения историко-лингвистических исследований. Вероятно, потому классические произведения Гибсона стали флагманом жанра - они вполне самостоятельны и понятны. Потому именно эта вариация восприятия жанра и выжила, когда остальные интерпретации в итоге остались в тени.
Ну а дальше, вопрос личных предпочтений. Тебе больше нравится интерпретация Стерлинга - на здоровье. Я читал большую часть сборника, но они не зацепили лично меня так сильно. Почему? Вопрос вообще другой.
В итоге, всё сводится к чипам, имплантам, киберпсихозу, власти корпораций - потому, что это характерные черты развития жанра по Гибсону и этот вариант зацепил больше людей. И нет в этом ничего плохого, CDPR просто вытащили из пыли самый яркий вариант развития жанра и чуть-чуть его возродили. А "оригинальное" видение киберпанка, хоть даже от самих авторов - оно или умерло, или утекло в другие поджанры sci-fi получив другие названия

Если забуряться в глубины веков, то всё потому что Гибсон был битником. Ну и не только он, так что киберпанк как жанр немного родственник ретрофутуризма. Пондсмитовский негроКиберпанк, несмотря на все упрощения, повторяет основные стилистические идеи. А оттуда польская игра, и соответственно эджраннеры.

Хочешь чего-то более "реалистичного", тогда нужен Шедоуран, который при всём своём маготехнофентези, весьма чётко попал в процесс развития нашей цивилизации, ровно на столько насколько 2020 не попал. Но по ШР 2.5 игры и ничего серьёзного не сняли и не нарисовали.