Как понимать аниме: принципы, структура, восприятие. Часть I.

@Нянпасу, я про содержание

@Eraclea, вам название своей дипломной написать?

@Нянпасу, Изначально я просто интересовалась, на какую именно тему ты писал дипломную работу, но это была лишь попытка завязать непринуждённый диалог. Типааа лол, пон забудь в общем

Когда моральный релятивизм станет мейнстримом, тогда это можно назвать аргументом.
А знаешь, что еще очевидно? Рассматривать более убедительной ту позицию, с которой согласны подавляющее большинство академических специалистов даже данной области. Да, представь себе, количество специалистов конкретной области перерастает в проработку данной области.
1000 лет назад считали Землю плоской, а сейчас нет. Уйдем на этой почве в солипсизм, а че и нет.
Субъективность интерпретации морали не противоречит ее объективности. От того, что люди разные, не следует отсутствие человека.
И по законам логики кто-то, а может, и оба, получили свои выводы некорректно. И чудо морального реализма позволяет использовать сие преимущество.
А деонтология Канта говорит об обратном, ичё. К тому же этот принцип как велосипеду 3-е колесо, так как является частью его теории причинности.

Преодоление трудностей является качественным топливом личностного роста.
Работа с этими тезисами, главным образом, поспособствует отточенности и проработанности своих представлений.

Зачем?

Я придерживаюсь мнения, что истина по своей природе неизменна и принципиальна, она не подвержена колебаниям общественного мнения и не нуждается в мейнстримной легитимации. Одновременно вместе с этим, хочу сказать, что моральный релятивизм представляется внутренне противоречивой конструкцией, ведь провозглашая, что все моральные системы относительны, он тем самым аннулирует собственную претензию на значимость, ведь если нет универсальных критериев, то и релятивизм лишь одна из произвольных точек зрения.
А глубинная проблема этой позиции в её деструктивном воздействии на общественное сознание. Отказ от объективных моральных ориентиров подрывает возможность осуждать зло, защищать справедливость и выстраивать правовые институты. В логике релятивизма любое действие от лжи до системного насилия может быть оправдано культурным контекстом, личной правдой или угловой традицией.

В результате мы получаем нормативный вакуум, в котором исчезает различие между добром и злом, а моральная ответственность растворяется в тумане альтернативных точек зрения. Это не нейтралитет, это социальная анархия в философской оболочке, лишённая как внутренней целостности, так и практической применимости

P.s Я не вдавалась в подробности диалога, но со стороны вашего оппонента довольно сомнительно использование уловок, вроде:

• а вот моральный релятивизм утверждает иное.

И что с того? В самом деле, кто угодно может выдвигать любые теории и строить гипотетические конструкции, но само по себе существование таких терминов разве придаёт им вес или значимость?

Такая критика может быть "бессмысленной", но является ли она бесполезной?

Не знаю, стоит ли после этого продолжать диалог, если критерием истинности/значимости аргумента у тебя является "мейнстрим" и "консенсус". Типичная научпоповщина в худших проявлениях. И ответ на прямые примеры субъективности морали я почему-то получаю кривляния про плоскую землю и солипсизм. Нет уж, объясняй как так получается что мораль "объективна", но при этом во всех обществах (и даже у отдельно взятых индивидов) разная и меняется с течением времени? Что тогда ты подразумеваешь под "объективной" моралью? Как её можно вывести? Почему твой способ вывода моральных принципов будет более обоснован чем чей либо другой?

А тут мы имеем классический "чайник Рассела". Есть некая "объективная мораль", которую никто никогда не видел и никто её на самом деле не знает. Все её могут только "субъективно интерпретировать", в следствии чего субъективно (произвольно) применять на практике (не проливать кровь => можно сжигать и другие примеры). Как доказать существование этой самой "объективной морали" хотя бы концепутально? Кто является её источником, если человеки могут её только субъективно интерпретировать?

@Eraclea, я, с одной стороны, согласен, что моральный релятивизм может быть "вреден" для общества. Но не стоит умалчивать и об опасности морального абсолютизма, когда некто начинает претендовать на то, что бы быть источником "единственно верной" морали, пилит под нее законы и т.д. Если в не спорных вопросах это все не вызывает особых проблем, то вот в вопросах спорных (преступления без потерпевших, всякая моралофагия) - излишнее морализаторство напрямую уничтожает судьбы реальных людей через парвоприменение, самосуд и т.д. Я тут рассуждаю не с точки зрения пользы для общества, а пытаюсь разобраться в сущности явления морали. И при этом я склоняюсь к тому, что мораль это не более чем управленческий общественный конструкт, во всяком случае "общественная мораль". Личная мораль - результат воспитания и индивидуальных особенностей, но так же и влияния "общественной", навязанной. Но никакой самостоятельно существующей универсальной морали не существует, способов её построить, которые были бы чем-то объективно обусловлены, а не взяты как аксиомы - тоже пока не наблюдается. Существующие же морали противоречивы, обладают лицемерием, двойными стандартами и логически не последовательны.

Нет, нормативный вакуум мы не получаем, нормы - это законы, право. А мораль она и так не кодифицирована. Законы могут опираться на мораль, а могут и нет. Могут вообще ей противоречить. Так как "злого" человека уже не останавливает от преступления мораль (это преступление в его мировоззрении либо не аморально, либо он отрицает мораль как концепцию в целом), то и разницы не будет, если будет существовать закон, запрещающий определенные злые поступки, даже если он издан не из моральных побуждений а, например, прагматических.

так в итоге, чья нейросеть круче?

Под "нормативным вакуумом" я имею в виду не отсутствие законов и права, а исчезновение обязательных для всех оснований, на которых эти законы или личные решения могут быть оценены как правильные или неправильные. В условиях морального релятивизма любое суждение лишь частное мнение, и потому исчезает возможность говорить о добре, зле, справедливости как о реальных категориях. Это разрушает не право, а его нравственное основание, лишая общество моральной ориентации

@Eraclea, если законы не будут опираться на не кодифицированную мораль - это скорее лишь плюс. В таком случае, у законодателя не будет предлога для введения всё новых произвольных запретов в своих интересах, оправдывая это защитой морали и нравственности. Но они не спешат от этого отказываться, например, в нашей Конституции "мораль и нравственность" - это защищаемые законом ценности. Защищаемые законом, это значит что реального человека можно реально штрафовать (штраф - равноценен приравниванию части труда человека к рабскому) или лишать свободы, сажая в бетонную клетку во имя защиты воображаемого, произвольного, нигде и никем не прописанного концепта, идеи. И это, в свою очередь, в высшей степени аморально (по моему моральному компасу лол). Добросовестному (т.е. такому, которое не хочет обмануть общество) государству для конструирования законов нужно лишь определиться с ценностными ориентирами. Например, благосостоянием общества и т.д. (обычно это благосостояние государя, а не общества). И уже из этого ориентироваться при написании законов. Это не будет моралью в обычном понимании, можно назвать её синтетической или прикладной (по сути, это эксплицитные произвольные костыли, которые лучше скрытой "настоящей" морали тем, что они хотя бы эксплицитные и кодифицированные, их хотя бы можно оспаривать по существу, не оказываясь при этом аморалистом, имморалистом и т.д. в случае не согласия). Часто эту роль выполняют "права человека" и Конституция. Я, собственно, даже и не предполагаю, что при написании законов законодатель в реальном а не в добросовестном государстве искренне оглядывается на какую-то там мораль и нравственность. Руководит всем лишь целесообразность и прагматизм с точки зрения удержания власти классом, её заполучившим. Мораль в их руках не более чем предлог. И раз уж так вышло, что ныне это не более чем предлог для изъятия прав, то для общества более полезно её унижать, деконструировать, считать не существующей (что так и есть) для десакрализации порядка, его порабощающего, оставляя на уровне смыслов лишь примитивную угрозу применения санкций за неподчинение (террор, грабеж), а не трепет перед какими-то высокоуровневыми конструктами все это дело псевдо-морально "обосновывающими". Пришлось отвлекаться при написании, но, надеюсь, понятно что я хотел сказать.

@InvisibleKid, Ты конечно поднимаешь важные, но совсем иного порядка темы, про мораль, право, власть и природу законодательства. Это объёмный политико-философский разговор, выходящий далеко за рамки обсуждения статьи и анализа восприятия аниме. Думаю, подобные размышления заслуживают отдельного формата и контекста. Иначе они просто поглощают основную тему, не давая ей развернуться. Начали с аниме, пришли к обсуждению морального релятивизма, а закончили рассуждениями о власти, законе и термине "рабство". Темы, мягко говоря, совсем другого характера и за пределами обсуждаемого

Ладно, может далее в тексте, я не оправдано вспылил, и цель твоего высказывания лежала в той же плоскости, что и моя, ознакомить с неким теоретическим формированием.

Тут же встречный вопрос: а какой уровень аргументации ты хотел услышать в ответ на «Баба Срака посчитала себя имманентом морали сущего, а дед Доед ей в этом поддакивает»? Потому что я не утверждаю о методах её получения, а сути её.

Ты, батюшка, невзначай подзабыл, что помимо логической ошибки, ой, и зачем на это отвечать, это ж примитивный научпоп. Надо и аргумент представить. В частности следующий набор "аргументов" ими назвать нельзя никак кроме с натяжки.
А ты их развенчал? Это буквально прямой контрпример развития понимания сути вещей. При развитии общества от примитивных форм организации к более сложным, осуществляется и изменения в нравственных представлениях, при том у всех в 1 эпсилон окрестности, по случайности видать.
Чтобы доказать свою позицию, релятивисты должны проанализировать фундаментальные моральные суждения в каждом обществе, а затем показать, что эти суждения не разделяются всеми обществами. Этого они не сделали.

Поэтому, утверждаю, она подобная и строится из одних и тех, же вещей. Не существует общества, в котором в жены можно было бы взять любую женщину. Не существует общества, в котором можно просто так убивать других людей. Мы можем изобрести субъективную мораль не больше, чем новый основной цвет. Мы можем придумать новую мораль, никак не связанную с объективной моралью, не больше, чем новый способ дыхания.

Почему твой способ вывода эпистемических суждений является истинным, а другой нет?

Человеческое счастье существует для каждого человека. Каждый человек, будучи отличным, все равно имеет неизбежные сходства, фактическое счастье является этим сходством. И связано с социально-биологическим благополучием, видимо.

А вообще, зачем распинаться. Бог наш единый Иисус Христос, испустил нам благодать в виде нравственного закона.

Есть некий «мир вокруг», который никто никогда не видел и никто его на самом деле не знает. Все его могут только «субъективно интерпретировать», вследствие чего субъективно (произвольно) применять на практике (пол плоский => Земля плоская и другие примеры). Как доказать существование этого самого «мира вокруг» хотя бы концептуально? Кто является его источником, если человеки могут её только субъективно интерпретировать?

@InvisibleKid, Добавлю напоследок, что я с твоей позицией не согласна и прежде всего потому, что в ней нет внятной мировоззренческой опоры. Ты отвергаешь кодифицированную мораль, потому что даешь ей определение "инструмент власти", но при этом сам предлагаешь нечто вроде синтетической морали или как ты это называешь «ценностных ориентиров», которые по сути ничем не отличаются от того же набора норм, только озвученных другими словами. Это та же мораль, просто без признания, что она мораль
Ты говоришь, что защищаемые законом абстрактные категории вроде нравственности, это лишь предлог для насилия. Это, слишком упрощённая и циничная картина, которая не объясняет, почему права человека вообще появляются как политико-правовой предмет.

Мораль и право исторически и концептуально взаимосвязаны. Отрицать их как категории, это значит лишать себя инструмента анализа, а не обретать свободу. Современные государства, конечно, используют эти понятия в интересах суверенитета, но это не значит, что за ними ничего не стоит. Просто потому, что альтернатива это уже не прагматизм, как ты говоришь, а идеологическая пустота

P.s Не разделяю твоих взглядов и не могу с тобой согласиться, потому как у меня уже своя сформированная идеологическая и моральная опора, которую я возвожу в абсолютную истину. Всё сказанное тобой, не может пошатнуть наличие вышестоящей модели морали и права, ведь даже Сократ утверждал, что мораль имеет объективную природу, а не является просто социальным соглашением или набором привычек. Он считал, что такие понятия как справедливость, благо, добродетель, это не субъективные факторы, а вещи, которые можно рационально исследовать и познавать, примерно так же, как числа или геометрию, в чем я не сомневаюсь

@InvisibleKid,
Пиздец ты насрал, чел. Изложи проблемы интерсубъективности кратко, по пунктам, с толковыми аргументами и примерами.
Вот в чём суть: это сенсорное или импрессионистское суждение. Оно не говорит о том, как работает музыка Битлз — оно просто фиксирует несоответствие современным вкусам. А интерсубъективный подход к Битлз будет говорить: какие технические инновации они внесли (многодорожечность, эффекты); как они повлияли на последующие жанры и сцены; что означала их лирика и стиль в социальном и культурном контексте 60-х

А я следую в данном случае прагматического подхода: то, что работает, и то, с чем согласно большинство элитного меньшинства, то истина. Потому что наиболее фундаментальные вопросы лишь для того, чтобы войти с ними в контакт, требуют большого количества вложений, таких вопросов больше, чем позволено нам на них потратить. В результате вынужденно появляется необходимость делегировать право решать другим.
Моральный релятивизм этого не делает. Он лишь провозглашает то, что они меняются от одного общества к другому. Но в рамках каждого они существуют.

1) То, что названо таковым, названо, находясь, очевидно, в иной моральной системе. В рамках их системы оно таковым не является.
2) Не любое зло может быть оправдано в рамках данной системы. В частности, регулярное оправдание может вызвать бурление, если оно не сходится с данной моральной системой. Навроде барин слишком долго и много обирал крестьян — они подняли бунт.
Моральный абсолютизм и объективизм — не одно и то же.

@atzan, С этим я солидарна

Как это противоречит моему утверждению, что они отказываются от ОБЪЕКТИВНЫХ моральных ориентиров? Вы ведь, лишь подкрепили мои слова, сказав: Он лишь провозглашает то, что они МЕНЯЮТСЯ от одного общества к другому.

То есть, я не говорю, что релятивизм не отрицает наличие морали, он отрицает её универсальность. Да, в рамках каждого общества существует мораль, но как я сказала, это "Отказ от объективных моральных ориентиров"
В чем моя ошибка?

В том, что свои моральные ориентиры они называют «объективными/универсальными». От чего это высказывание больше о ложности вывода, невозможности наказать зло. Так как никакого универсального зла нет, есть лишь отражение моральной системы, которая уже и порождает справедливость и правовые институты.