Может просветишь, почему их не сделать тождественными в данном случае, если русский язык даёт такие возможности?
Потому что он не дает. Ты даже английские-то звуки русскими буквами не напишешь, не говоря уже о японских. Так, чтобы прям идеально передавалось. Ну, напиши предмет спора русскими буквами так, чтобы все было идеально? Может, нобелевку получишь за создание такой вот системы. Первым на колени перед тобой встану и буду молиться.
Хотя ты и сам видимо не в курсе о чём говоришь и просто быстро чёт нагуглил, ибо по Поливанову с твоих же слов пишется Хиросима, а не произносится.
Ты привел пример того, как в нашу речь вошли японские слова, написанные по Хэпберну и перенесенные, очевидно, из английского. Я привел примеры именно Поливанова в этом же смысле. Докоп глупый и бессмысленный.
Ответ то уже озвучен. Каждый пишет как хочет.
Каждый пишет как хочет, но ты доебался до того, что написали не так, как хочешь ты. Гениально.
Ты просто не можешь с этим смириться, ибо из ресентиментарных чувств воюешь с "упоротыми хейтерами" Поливанова.
Я бы сказал, с кем я воюю, но ведь это тут же сочтут переходом на личности.
В идеале я бы предложил просто заменить систему Поливанова новой
Я бы предложил, я бы сказал, я бы предположил. Конкретика будет?
Слова из чего состоят? Из звуков.
Или из букв. Ага. Потому что слова могут рассматриваться как произнесенные. И как написанные.
Ты же раньше писал что это способ записи иероглифов.
И именно на иероглифы она опирается. Так что признавать особо нечего. Да, возможно она создавалась с оглядкой на звучание, но, тем не менее, работает она именно в формате записи. То есть вот иероглиф. И вот так он пишется кириллицей.
Именно поэтому иероглифы Поливанова не волновали, он записывал слова по их звучанию
И соотносил их с письменностью. Потому что, внезапно, не получится создать систему написания, блин, без письменности языка, с которого ее создают. Как-то вот нет мультимедийных словарей, в котором есть японский звук и он подписан русскими буквами по Поливанову. При этом, в разных регионах страны эти самые иероглифы произносят по-разному. Стоит послушать, банально, Hanafubuki от ACID, в котором куда явственнее слышно именно "ла" (которого, по словам некоторых индивидов, вообще быть не может в японском языке), а не "ра" в ряде слов, чтобы об этом задуматься.
Каждый пишет как хочет, но ты доебался до того, что написали не так, как хочешь ты. Гениально.
Ошибочный тезис, я доебался до твоего ОБЪЯСНЕНИЯ почему это пишется так. Потому что, как я и сказал, очень много напускной экспертности и эго, в то время как свою позицию ты так и не смог убедительно отстоять
Или из букв. Ага. Потому что слова могут рассматриваться как произнесенные. И как написанные.
Я советую тебе погуглить что такое транскрипция, а потом - какой системой является система Поливанова. Тогда вопрос отпадёт. Я об этом написал ещё несколько месседжей назад, но ты не слушаешь, а потом говоришь «многабукав» и что я ничего не сказал, хотя обильно игнорируешь уже озвученную информацию в своих рассуждениях, это лул
То есть вот иероглиф. И вот так он пишется кириллицей.
Ну я уже написал иероглиф, каждый не знающий его звучание может попробовать записать его кириллицей, станет понятно кто из нас прав. По секрету скажу что сами японцы зачастую не могут прочитать иероглифическую запись какого-то слова, можешь такие видео найти на ютубе
И соотносил их с письменностью. Потому что, внезапно, не получится создать систему написания, блин, без письменности языка, с которого ее создают.
Наверное всё же можно, но она будет корявенькой. Действительно, с письменной системой самого языка разумно соотносить, ибо там уже слова все записаны и собраны в кучу, это удобный инструмент. Но суть в том что это запись японских звуков, потому что язык исторически существовал до появления письменности, и только потом его записали. И это написано в самом определении этой системы, ты её защищаешь, не понимая что это. Хотя я в целом и не нападал, я даже её использовал в общении с тобой и что там за переход на личности ты скрываешь я хз, будоражит!
Ошибочный тезис, я доебался до твоего ОБЪЯСНЕНИЯ почему это пишется так. Потому что, как я и сказал, очень много напускной экспертности и эго, в то время как свою позицию ты так и не смог убедительно отстоять
Какой ужас. Я не смог тебя убедить в том, что писать надо не от балды "йа так слышу", а по принятым правилам. Как же мне жить-то теперь...Вернемся в школу через известный анекдот:
В грузинской школе. Учитель: "Запомните, дети тарелька и вилька пишется без мягкого знака, а сол и фасол с мягким знаком запомните это дети, ибо понять этого не возможно!!!"
Вот и смирись с этим.
Я советую тебе погуглить что такое транскрипция, а потом - какой системой является система Поливанова. Тогда вопрос отпадёт. Я об этом написал ещё несколько месседжей назад, но ты не слушаешь, а потом говоришь многабукав и что я ничего не сказал, хотя обильно игнорируешь уже озвученную информацию в своих рассуждениях, это лул
Советую уже догадаться, что, лол, то, на что ты так высокомерно отвечаешь - вообще не об этом. И, внезапно, транскрипция - это перенос звуков в буквы, если уж на то пошло. И я это уже говорю не в первый раз. Но ты упорно игнорируешь логику, продолжая доказывать...Что? Что система написания является системой написания? Так я с этим и не спорю. Вот только до тебя никак не допрет, что это не правила произношения и обратного процесса переноса из букв в звуки. А ты именно на этом и стоишь весь диалог.
Ну я уже написал иероглиф, каждый не знающий его звучание может попробовать записать его кириллицей, станет понятно кто из нас прав. По секрету скажу что сами японцы зачастую не могут прочитать иероглифическую запись какого-то слова, можешь такие видео найти на ютубе
Как удобно "умно" отвечать, выделяя лишь кусочек текста. Умилительно. Предыдущее предложение прочти, что ли, которое перед цитируемым.
Наверное всё же можно, но она будет корявенькой.
Она вообще никакой не будет. И я уже описал причину. Каким образом на письме ты соотнесешь японский звук с кириллицей? Рассказывай давай.
это оффтоп, но ты в курсе что в японском есть не только иероглифы? И что мало фраз которые только из них состоят. Просто интересно
Учитывая тонны заимствования - вообще ни шиша удивительного. И у нас, так-то, вообще весь диалог - оффтоп, фигле.
Как же не хватает Кицунэ...
Кстати, раз уж оффтоп оффтопа. Ты как-то сходу привел пример с viejo. Знаешь испанский?
я уже сказал, что это не правила. Они никем нигде не закреплены. Их можно игнорировать
Ну, было сообщение, что здесь все подгоняют именно под систему Поливанова. Так что тут им стараются следовать. Хотя с того момента сменилась администрация, так что хрен знает.
У меня сложилось обратное впечатление, ты везде писал что это способ записи иероглифов и слов. Про звуки писал я
Только без иероглифов ты не опишешь эту самую систему. И в письменном виде именно иероглифу соответствует определенная кириллическая комбинация.
Этого я просто не понимаю
Блин. Комбинацию звуков: [ п ] [ а ][ л’ ][ э́ ][ н ] [ а ] мы запишем как "полено". Но произнесем мы написанное слово "полено" - именно как [ п ] [ а ][ л’ ][ э́ ][ н ] [ а ], а не иначе. Хоть там и О, а не А.
Я могу услышать слово или фразу и записать её русскими буквами на слух. ЧТо такого? Вот ты иероглиф записать не можешь, глядя на него
Можешь. Запиши русскими буквами на слух слово this. Так, чтобы вот прям четко как звучит.
Нет, просто первое пришедшее в голову слово. Само правило чтения j знаю
Жаль, думал, может чего полезного узнаю. Я как раз начал учить.
Ну, было сообщение, что здесь все подгоняют именно под систему Поливанова. Так что тут им стараются следовать. Хотя с того момента сменилась администрация, так что хрен знает.
Да, и в большинстве официальной публицистики системе Поливанова следуют. Просто по наитию. Формальных причин так делать нет. Поэтому от неё легко отходят при желании. На этом сайте все персонажи названы Учиха, а не Утиха. Итачи Учиха, а не Итати Утиха. И Милый дом Чи, вместо Милый дом Ти. И ничего такого тут нет
Блин. Комбинацию звуков: [ п ] [ а ][ л’ ][ э́ ][ н ] [ а ] мы запишем как "полено". Но произнесем мы написанное слово "полено" - именно как [ п ] [ а ][ л’ ][ э́ ][ н ] [ а ], а не иначе. Хоть там и О, а не А.
Это я понимаю, не понимаю где я этому противоречил
Можешь. Запиши русскими буквами на слух слово this. Так, чтобы вот прям четко как звучит.
Ну замечательно, очень наглядный пример. Ты конечно это не произносишь, а пишешь, но я могу это написать как "зис", например. Понимая что это не вполне верно. И ты будешь критиковать это решение. В кириллице нет букв для такого звука. И точно так же я могу критиковать транскрипцию Поливанова, за Синъитиро или за Хиросиму. Твой вопрос только подтверждает мой тезис, ибо разница в том, что ты, глядя на иероглиф 学, вообще никакого варианта предложить не можешь, а услышав чтение этого иероглифа - как-то ты его да запишешь. Я могу тебе предложить такой способ записи исключительно потому что я знаю как звучит комбинация букв th, мне есть на что ориентироваться. И именно поэтому звучание слова первично. Не зная чтения букв невозможно прочитать слова, а значит невозможно перевести в другой алфавит. Потому что буквы кодифицируют звук, они лишь прослойка. И когда ты читаешь это сообщение - ты проговариваешь его у себя в уме, а не просто видишь буквы
Да, и в большинстве официальной публицистики системе Поливанова следуют. Просто по наитию. Формальных причин так делать нет. Поэтому от неё легко отходят при желании. На этом сайте все персонажи названы Учиха, а не Утиха. Итачи Учиха, а не Итати Утиха. И Милый дом Чи, вместо Милый дом Ти. И ничего такого тут нет
Старое просто решили особо не трогать. Да и слишком уж дофига лишней работы.
Это я понимаю, не понимаю где я этому противоречил
Блин, я уже не помню, слишком долго и длинно все идет.
Ну замечательно, очень наглядный пример. Ты конечно это не произносишь, а пишешь, но я могу это написать как "зис", например. Понимая что это не вполне верно. И ты будешь критиковать это решение. В кириллице нет букв для такого звука. И точно так же я могу критиковать транскрипцию Поливанова, за Синъитиро или за Хиросиму.
Так оно для того и надо, чтобы было хоть какое-то общее решение, коли уж точного решения просто не существует. И, насколько я знаю, япошки вполне себе систему Поливанова одобрям-с
Успехов! Языки круто
Выбрал что полегче. А то после университетского вьетнамского как-то охладел на десяток лет к языкам вообще.
@Polycarpez, ну так никто не спорит, просто это общее решение кому-то не нравится. При желании могут использовать другое. В теории однажды оно может измениться, Хэпбёрна тоже реформировали уже. Из всего японского алфавита между Хэпбёрном и Поливановым всего два звука спорные из пятидесяти. Остальные совпадают. し и ち. То есть си/ши и ти/чи. С позиции обычного чела который изучает японский язык, мне Хэпбёрн кажется более соответствующим оригиналу. Ти там просто нет и оно звучит глупо, Си/Ши более спорный, ибо по-русски это звучит как «шы», японский мягче. Тема потому и спорная, однозначного ответа тут нет, поэтому и доказывать правильность конкретной системы бессмысленно
@Polycarpez, это тот же し, но с озвончением. じ. Но формально звук другой, ты прав. Ещё между е/э есть путаница, кто-то пишет саке, по Поливанову верно сакэ
Си/Ши более спорный, ибо по-русски это звучит как «шы», японский мягче
По-японски это звучит как щи, кроме женской речи (с чётким си), песен (там главное красиво уложиться в мелодию, поэтому могут быть си/шы/щи), каких-то индивидуальных или диалектных особенностей.
Ещё между е/э есть путаница, кто-то пишет саке, по Поливанову верно сакэ
Букву э в русском языке в принципе почему-то не любят, сильнее только ё ненавидят. В случае с попавшими к нам через английский sake и прочими sushi есть устоявшееся русское написание, отсюда же какая-нибудь Йокогама, а не Ёкохама. Поэтому если слово есть в словаре, то приходится писать как принято, если нет — надо всё-таки писать правильно.
@Katharsis312, ну с этим вообще у нас бодалово то еще. От всяких "кафе", "парфе" и прочего добра иностранного происхождения. К теме по поводу написания и звучания, приплету испанский снова. Эти ребята вообще отличились гениальным планом - забацать для обозначения другого звука просто сдвоенную букву. Которая, гипотетически, может слышаться, но... L - просто Л. LL - целое комбо вариантов, в зависимости от региона. Как сказал препод-мексиканец, это может быть й, дж, ш, ж и че-то там еще. И для добивочки, по сути, комбинация Y с гласными - звучит ровно также, как комбинация LL с гласными. То есть, фраза "меня зовут Х" будет писаться как "Yo me llamo X". А звучать... 1. Йо ме йамо Х 2. Джо ме джамо Х 3. Жо ме жамо Х и даже 4. Шо ме шамо Х При этом, сам по себе Y гласной не считается, но, щука, стоя отдельно - является тупо союзом "И" (и произносится именно также как у нас "И"). И эта чехарда у них вместе с требованием четко произносить гласные (одно из первых предупреждений того же препода - "никакого Масковскага говора") и ударения. Поэтому Tu libro - твоя книга. А Tú libro - неграмотное (потому что без аналога to be) - Ты книга.
@🍀 Goliard 🍀, чел, я буквально только начал и на уровне "ду ес ай ду, дедуля, мы все - лав ю тебя". Да, начал. Поэтому таких вот конструкций как-то пока не знаю. Тут пока что-то типа "Yo estudio español" или как-то так. Я, можно сказать, пока что только читать научился так, чтобы это хотя бы звучало похоже на испанский. И даже не спрашивай - зачем я это делаю.
@Katharsis312,@Katharsis312@Polycarpez@Katharsis312,Учитель: "Запомните, дети тарелька и вилька пишется без мягкого знака,
а сол и фасол с мягким знаком запомните это дети, ибо понять этого не
возможно!!!"
Как же не хватает Кицунэ...
Кстати, раз уж оффтоп оффтопа. Ты как-то сходу привел пример с viejo. Знаешь испанский?
@Katharsis312@Polycarpez@Katharsis312,@Katharsis312@Polycarpez@Katharsis312,@Katharsis312@Polycarpez, ну так никто не спорит, просто это общее решение кому-то не нравится. При желании могут использовать другое. В теории однажды оно может измениться, Хэпбёрна тоже реформировали уже. Из всего японского алфавита между Хэпбёрном и Поливановым всего два звука спорные из пятидесяти. Остальные совпадают. し и ち. То есть си/ши и ти/чи. С позиции обычного чела который изучает японский язык, мне Хэпбёрн кажется более соответствующим оригиналу. Ти там просто нет и оно звучит глупо, Си/Ши более спорный, ибо по-русски это звучит как «шы», японский мягче. Тема потому и спорная, однозначного ответа тут нет, поэтому и доказывать правильность конкретной системы бессмысленно@Polycarpez,@kapparot@Katharsis312, а с дз/дж что у нас? Как раз по поводу "ниндзя/нинджа"@Katharsis312,@kapparot@Polycarpez, это тот же し, но с озвончением. じ. Но формально звук другой, ты прав. Ещё между е/э есть путаница, кто-то пишет саке, по Поливанову верно сакэ@kapparot,@PolycarpezВ копилку к дискуссии: чя, чю, чё; щя, щю, щё.
@Katharsis312@Katharsis312, ну с этим вообще у нас бодалово то еще. От всяких "кафе", "парфе" и прочего добра иностранного происхождения.К теме по поводу написания и звучания, приплету испанский снова. Эти ребята вообще отличились гениальным планом - забацать для обозначения другого звука просто сдвоенную букву. Которая, гипотетически, может слышаться, но...
L - просто Л.
LL - целое комбо вариантов, в зависимости от региона. Как сказал препод-мексиканец, это может быть й, дж, ш, ж и че-то там еще.
И для добивочки, по сути, комбинация Y с гласными - звучит ровно также, как комбинация LL с гласными.
То есть, фраза "меня зовут Х" будет писаться как "Yo me llamo X". А звучать...
1. Йо ме йамо Х
2. Джо ме джамо Х
3. Жо ме жамо Х
и даже
4. Шо ме шамо Х
При этом, сам по себе Y гласной не считается, но, щука, стоя отдельно - является тупо союзом "И" (и произносится именно также как у нас "И").
И эта чехарда у них вместе с требованием четко произносить гласные (одно из первых предупреждений того же препода - "никакого Масковскага говора") и ударения. Поэтому Tu libro - твоя книга. А Tú libro - неграмотное (потому что без аналога to be) - Ты книга.
@🍀 Goliard 🍀@Polycarpez@🍀 Goliard 🍀, чел, я буквально только начал и на уровне "ду ес ай ду, дедуля, мы все - лав ю тебя".Да, начал. Поэтому таких вот конструкций как-то пока не знаю. Тут пока что-то типа "Yo estudio español" или как-то так. Я, можно сказать, пока что только читать научился так, чтобы это хотя бы звучало похоже на испанский.
И даже не спрашивай - зачем я это делаю.
@🍀 Goliard 🍀@Polycarpez, понЧатЖопаТэ используешь? Ультимативный инструмент, по той же грамматике разложит не хуже (или лучше) преподавателя
@Polycarpez@🍀 Goliard 🍀, не особо. Я, так сказать, не бегу вперед паровоза. Занятия+дуолингво чисто понаяривать.